Отправлено: 27.11.05 15:33. Заголовок: Окрасы и их наследование

Нашла на одном форуме нечто интересное.

"Получается примерно так, ну чтобы было понагляднее: повязали двух палевых производителей, кроме палевых щенков в помете бело-черный (соответствующий стандарту), по Вашим рассуждениям его можно актировать, если он соответствует стандарту".

Интересно, такого быть не может или может? Как наследуются окрасы кокеров? Есть ли какие-либо правила наследования?

 Отправлено: 14.11.11 17:56. Заголовок: Katrin Ch. Т.о. е..

Katrin Ch.

цитата:

Т.о. если от ч-п собаки родились собольки, это говорит о том, что ее партнер соболиный, или же о том, что эта собака в самом деле не ч-п, а соболь, окрашенный по типу ч-п собаки.

Вот с этим поспорить не могу. Я так именно и считаю.
Часть собак и была истинными ч-п собаками, а часть только выглядела так.
Как, впрочем и "черные" или "палевые". Поэтому не надо сразу говорить о том, что если глаза видят или читают ч-п окрас, то значит это точно не носитель соболя.

 Отправлено: 14.11.11 18:47. Заголовок: Я тоже встряну на сч..

Я тоже встряну на счет соболей. У нас в Севастополе в начале 90 от черной Дианы Глор Хад ( дочки кобеля Хади Кинг де Лав и Глории Феникс дочери ч-п Гудвил Кисс Юлиана) и палевого кобеля( Тошка) из 7 щенков палевых и черных был один очень яркий кобелек соболь. При повторной вязке с этим же палевым кобелем соболей не было. Потом Дину вязали дважды палевым Монти в пометах по 7 щенков, соболей Дина больше не дала( черные и палевые). За Тошей стояли подпалые собаки за Монти только черные и палевые. Я тогда сделала вывод, что если унаследованный соболиный ген встречается с геном подпала, то может вылезти соболь, а если нет, то соболь так и останется в рецесиве. Может быть я ошибаюсь, я не очень сильна в генетике наследования окрасов...

 Отправлено: 16.11.11 19:41. Заголовок: amcocker пишет: Поэ..

amcocker пишет:

цитата:

Поэтому не надо сразу говорить о том, что если глаза видят или читают ч-п окрас, то значит это точно не носитель соболя.

amcocker, не хочется по цатому кругу проводить ликбез, правда

Zhasmin пишет:

цитата:

И моё отторжение соболей во всех вариациях стало ещё сильнее ))) Давить их надо. Не дожидаясь перитонита)))

Zhasmin, чтобы не было воспаления - дави и черно-подпалых

 Отправлено: 16.11.11 20:03. Заголовок: Formula LT пишет: a..

Formula LT
пишет:

цитата:

amcocker, не хочется по цатому кругу проводить ликбез, правда

Не, не надо. Спасибо.
С соболями встречалась, но никогда не увлекалась. Сейчас меня данная тема увлекает еще меньше.
Ни с генетической, ни с практической точки зрения.

 Отправлено: 16.11.11 23:05. Заголовок: Одна начинающая коке..

Одна начинающая кокеристка посетовала на днях, что тему невозможно читать без словаря...

Насколько я знаю, книга Пасечник Л.А. «Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты» (Харьков, 2007) уже не продаётся, найти её полный электронный вариант мне не удалось. Однако, конспект первых глав этой книги, найденный на форуме "Русская цветная болонка", вполне может послужить таким словарём:
http://www.cvetnayabolonka.ru/nashforum/viewtopic.php?f=24&t=30
Здесь о 4-й главе этой книги

Для сравнения приведу другую ссылку Рой Робинсон Генетика окрасов собак
Книга отражает более ранние представления по теме. В частности, есть существенные различия по локусам А, Е, не отображен локус К, т.к. он был открыт позже.

Каких-либо систематизированных материалов по генетике окрасов американских кокеров мне не найти также не удалось, а жаль. Зато попались материалы по окрасам собак разных пород, содержат иллюстрации и примеры, увлекательное чтение для общего развития:

Разведение к/ш колли по окрасам
Генетика окрасов на примере чихуахуа
Кане корсо, окрасы
http://forum.genetikasobak.ru/index.php/topic - Российский форум по генетике окрасов собак, прелюбопытнейший ресурс, но точная ссылка почему-то не вставляется Но не поленитесь зайти в раздел "Пишите пока сюда", начиная со второй страницы, там, действительно, МНОГО интересного!
Скрытый текст

"Этот форум создан и поддерживается частным лицом. Он посвящен генетике окрасов собак, на форум перенесены материалы с нескольких форумов, из немногочисленных веток, затрагивающих генетику собак. ... эта информация бесценна, но на общих форумах такие ветки "тонут", теряются, стираются, уходят в архив или могут исчезнуть вместе с очередным падением сервера. Поэтому предпринята попытка сохранения этой информации" (из обращения админа указанного форума).

 Отправлено: 17.11.11 22:04. Заголовок: В статье об окрасах ..

В статье об окрасах гладкошерстных колли (ссылку на которуя я привела выше) доступно и с юмором описаны взаимотношения подпалого (at) и соболиного (Ay) окрасов (оба эти окраса в сочетании с белым являются стандартными для колли). Автор в тексте оговорился, что черно-подпалый с белыми отметинами (триколор) время от времени называет черным, для краткости.
Позволю себе выдержку:

цитата:

ВАЖНО! Буквально пару раз, но я слышала вопрос: может ли триколор быть носителем соболя. Внимательный читатель уже знает ответ и причину, но давайте всё равно немного остановимся на этом. Триколор имеет генотип atat. Как только черная собака приобретает себе (на рождественской ярмарке, или в сток-центре, а может и в бутике) аллель соболиного окраса Ay ("становится носителем соболя") - этот аллель Ау, как более доминантный, подавляет аллель at, окрашивая собаку в соболиный окрас. От триколорности не осталось и следа. Так что - триколорных носителей соболя по определению быть не может

Вышесказанное в равной мере справедливо и для обоих окрасов, соболиного и подпалого, без белых отметин, и подпалые собаки носителями соболя быть не могут.
amcocker пишет:

цитата:

Так, что является или нет ч-п окрас носителем соболиного окраса? Нет, не является сам по себе, но при совокупности отягчающих родословную генов, вполне способен производить на свет божий соболей, не смотря на всю науку генетику.

(выделение моё)
amcocker Я не совсем поняла о какой "совокупности отягчающих родословную генов" идёт речь (уж не о неаличии ли соболиных собак в родословной подпалой?). Полагаю, что подобная постановка вопроса может увести нас в сторону от правильного понимания поблемы, т.к. и без наличия соболиных предков любой подпалый согласно науке генетике способен родить соболиных, только уж в силу доминаннтности Ау над at (соболиного окраса над подпалым).

Katrin Ch. пишет:

цитата:

Т.о. если от ч-п собаки родились собольки, это говорит о том, что ее партнер соболиный, или же о том, что эта собака в самом деле не ч-п, а соболь, окрашенный по типу ч-п собаки.

Такая формулировка нравится мне больше, но вызывает вопрос, а может ли взрослый соболь быть полностью фенотипически (внешне) не отличим от ч-п собаки?

***
На сложность определения соболиного окраса у щенков указывали выше.
Так, Каспер пишет:

цитата:

Когда проданный за дорого б-ш-под кобель пришел ко мне на стрижку где то в 5 мес, то он выглядел почти так как у Кати на фото (см. выше, б-р щенок), только у него были более темные очесы внизу ушей и на концаx рыжей шерсти. Подпала вообще не было и намека. Затем этот кобель перецвел в ярко б-рыж

amcocker пишет:

цитата:

родились 5 щенков, в числе которых были ч-п щенки и 2 соболя, которые до 2,5 месячного возраста выглядели как ч-п собаки. Один из этих щенков сука, стала выглядеть как светло-палевая собака с чуть более яркой окантовкой век и редкими, едва разлечимыми черными волосками на концх ушей.

Katrin Ch. пишет:

цитата:

Не все актировщики и заводчики способны правильно определить окрас у щенка-соболенка. Таким образом, лично я сталкивалась с соболями, у которых в родословной было написано - черный, ч-п, палевый. Но все эти собаки были соболями. Квалификация многих экспертов также оставляет желать лучшего, и соболиная собака получит разводную оценку, допустим, как палевая.

Итак, щенки-соболята, взрослея и перецветая, могут стать весьма похожими по окрасу на палевых, рыжих (светлый соболь) или на ч-п собак (темный соболь).
И всё-таки, может ли взрослый соболь быть полностью не отличим фенотипически от ч-п собаки? (Заранее договоримся, что фальсификация окраса, равно как и неквалифицированное его определение заведомо исключены).
Полагаю, что нет.

 Отправлено: 17.11.11 23:10. Заголовок: Филатова И всё-так..

Филатова

цитата:

И всё-таки, может ли взрослый соболь быть полностью не отличим фенотипически от ч-п собаки? (Заранее договоримся, что фальсификация окраса, равно как и неквалифицированное его определение заведомо исключены). Полагаю, что нет.

Полностью - не отличим быть не может, но если сильно не приглядываться...
У меня нет фото этой взрослой собаки, но покажу ее фото в младшем возрасте.
Взрослая (почти годовалая) собака фенотипически выглядела как ч-п с плохим подпалом (очень маленький по площади, черезволосица палевого и черного волоса, палевый волос имеет зоны, "подпал" есть под хвостом, немного на лапах, немного на щеках, немного на внутренней стороне ушей, на бровях только лишь отдельные волоски, и отдельные палевые волоски можно найти на спине). Черная шерсть с буриной. Я в следующий раз сфотографирую.

Фактически, я многократно видела ч-п с похожим подпалом (да и мой первый ч-п кобель был такого же окраса, "недоподпалый"), но именно этот щенок менял свой окрас во время роста, и в итоге остановился на варианте "зачерненный ч-п". Соболя в нем выдают только палевые волоски на висках и под глазами (их осталось очень мало у взрослой собаки), но был период, когда у этой собаки были заметные "очки".
В общем, если бы я не видела этого щенка в период роста, и не приглядывалась к нему пристально, могла бы не обратить внимания. И эксперт, который бы судил эту собаку в ринге с не очень качественным освещением, запросто мог бы пропустить. Получила бы она свой оч.хор. и пошла вязаться.

На этих фото еще заметны следы очков.







Шерсть на лапах (шерсть черная и палевая, некорректный цвет от вспышки).



Я не видела эту собаку с мая, и думаю, что сейчас она должна выглядеть, как черная собака, у которой кое-где встречаются палевые шерстинки. Хотя может остаться и такой, как была весной.
Это называется "черный соболь", насколько я в курсе. Такие же собаки, но с белой пятнистостью, во взрослом возрасте выглядят как бело-черные.

 Отправлено: 17.11.11 23:17. Заголовок: Такая симпатичная мо..

Такая симпатичная мордочка и красивые кокерячьи глазки.

 Отправлено: 17.11.11 23:21. Заголовок: Для сравнения, вот м..

Для сравнения, вот моя первая собака, ч-п кобелек (не соболь!) в возрасте 1 год и 6 лет (прошу прощения, что так мелко, полноразмерные фотки до сих пор в сломанном компе).
Подпала на бровях не осталось (на щеках немного было). Кобель выставлялся в возрасте 5-6 лет под многими судьями (Ерусалимская, Сипягина - это те, кого я могу назвать навскидку), и получал "отлично". Это к слову об экспертизе.

 Отправлено: 17.11.11 23:25. Заголовок: Папа моих собак тоже..

Папа моих собак тоже имеет только намёк на подпал, но экспертам нравится очень, а мои девицы - расписные.

 Отправлено: 18.11.11 20:27. Заголовок: Katrin Ch. пишет: ..

Katrin Ch. пишет:

цитата:

Это называется "черный соболь", насколько я в курсе. Такие же собаки, но с белой пятнистостью, во взрослом возрасте выглядят как бело-черные.

Katrin Ch. , насколько ты в курсе?
Правда, интересно

 Отправлено: 18.11.11 20:37. Заголовок: Екатерина Медведева ..

Екатерина Медведева пишет:

цитата:

Папа моих собак

Екатерина Медведева, как папу Ваших собак зовут?

Екатерина Медведева пишет:

цитата:

а мои девицы - расписные.

Понимаю, сложности, много пород.

 Отправлено: 18.11.11 20:52. Заголовок: Formula LT пишет: П..

Formula LT пишет:

цитата:

Понимаю, сложности, много пород.

А никаких сложностей. Все дети этого кобеля имеют отличный подпал, не только на моей суке.

 Отправлено: 18.11.11 23:34. Заголовок: Formula LT Ровно н..

Formula LT

Ровно настолько, насколько встречала упоминание об этом на иностранных сайтах, достаточно давно
Правда, просматривала я такого рода сайты наискосок )))) Благо соболем я не интересуюсь, не занимаюсь, и не планирую. А так, видела на сайте питомника Artistry, и еще где-то.

Цветную соболиную собаку, которая выглядит как б-ч, если сильно не приглядываться, видела лично.
Интересно, что старшая сестра того щенка, чьи фото я вывесила в теме, такого же окраса, при вязке с палевым кобелем (известного происхождения, и без всяких соболей в родословной) дала трех щенков - одного стандартного черного и двух типично окрашенных соболей ("типично" - см.фото ниже).

 Отправлено: 19.11.11 00:13. Заголовок: Всё таки соболя это ..

Всё таки соболя это заразно)))
Уже и на пёсик пошли за поддержкой и пониманием)))
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=688

На что и получили в ответ на свои соболино-гненетические изыскания:

цитата:

Господи, Вы где такую древность выкопали?

Демонический окрас)))

 Отправлено: 19.11.11 09:31. Заголовок: Zhasmin пишет: Уже ..

Zhasmin пишет:

цитата:

Уже и на пёсик пошли за поддержкой и пониманием)))

Zhasmin, тебе никогда не приходило в голову, что другие люди (отличные от тебя) могут ходить за знаниями, к примеру?
Не за сплетнями, не за фурором, не за "поддержкой и пониманием", а просто задать вопрос

 Отправлено: 19.11.11 11:51. Заголовок: Formula LT Лариса!..

Formula LT

Лариса!
В данном, конкретном случае - это очередной поход за злобой. Которая за последний месяц стала превалирующей эмоцией на розовом форуме.
И спасибо за комплимент))) Пугает перспектива быть приближенной к розовому идеалу кокеровода.

Повторюсь - любые дисскусии и манипуляции с соболиным окрасом всегда переходят на личности))) Двадцать лет наблюдаю - всегда одно и то же. Демонический окрас)))

 Отправлено: 19.11.11 11:53. Заголовок: Katrin Ch. Несказа..

Katrin Ch. Несказанно рада, что на http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=690
удалось разобраться с правильным определением окраса (aw - зонарный, он же агути) приведённой тобой в качестве примера псевдо-подпалой собаки (жалко, что здесь в своём сообщении N: 9178 ты не разместила фото шерсти на боку этой собаки, - ведь этот кадр оказался решающим). Случай уникальный, нам только агути в породе не хватало!!!
На основании высказывания Katrin Ch. с pesiq:

цитата:

AyAyB-E-К- собака чисто-черная, но по генотипу соболиная. Ay-B-E-kk собака рыжая, с чернотой той или иной степени проявления, т.е. внешне соболиная и во взрослом возрасте черноты может и не быть. Ау-B-ее-- собака рыжая без единого черного волоска, но по генотипу опять же соболиная.

перечислю окрасы, могущие быть потенциальными носителями соболиного окраса:

черный (коричневый)
рыжий (ее) без единого черного волоска
собственно соболиный с различной степенью зачернения

 Отправлено: 19.11.11 12:09. Заголовок: Formula LT Честно ..

Formula LT

Честно говоря, не было времени, а главное, даже желания вдаваться в данную полемику. И сейчас она занимает меня крайне мало.
Но, соглашусь, что любые знания только на пользу, даже, если не собираешься использовать их на практике.
Случайно после своей выставки забрела в эту тему, и крайне удивлена, что мои несколько витееватые высказывания получили такую огласку.
Про отягчающие родословную гены, да, формулировка была не самой удачной, имелось ввиду, что предка то два . И как минимум второй ее отягощает.
Включилась, только потому, что не слишком внимательно прочитав пару постов Лены Филатовой, решила, что в данной теме утверждают, что ч-п собаки по определению не могут производить соболей. А поскольку таких примеров из жизни имела массу, то удивилась и написала об этом.
Кто же мог подумать, что кого то задену за живое? И что это тема стала актуальной из за конкретного помета или примера?

Понимаю, что не поверите, но не в курсе я была животрепещущих разговоров вокруг родословной щенков Маши Малых.
Приняла участие по велению памяти и сердца. Не ищите скрытого смысла там, где его нет и не было.

Formula LT
пишет:

цитата:

никогда не приходило в голову, что другие люди могут ходить за знаниями, к примеру? просто задать вопрос

Вопрос, конечно не ко мне. Мне приходило.
Но, почитав то как задан вопрос на Песике, считаю, что если хочешь получить конкретный ответ от умного человека по определенной тематике, не стоит заниматься подборкой подробного цитированием различных мнений и постов, после чего развешивать десяток фотографий своей собаки в стойке с комментариями, " А вот и виновник торжества". Мне кажется, что это больше смахивает на пиар, уж извините.

Не проще ли спросить конкретно об интересующей тебя комбинации, и о том возможно ли то или иное ее прочтение?
Ну, и указать примеры опровергающие или подтверждающие ту или иную гипотезу.

А так?....Много эмоций и пиар чистой воды. Ну, или скучно стало нашим сопородникам, решили всем миром воскресить тему соболей, глядишь и допишемся об их нужности и необходимости для нашей породы. Красивые же, очень.....

Скрытый текст

скажу по секрету, поскольку встречала их неоднократно много лет тому назад, что на 1 красиво окрашенного встречается штук 5 страшненьких, чумазо-грязноватого окраса. Но, тут как говорится, на любителя

 Отправлено: 19.11.11 21:14. Заголовок: amcocker Рада, что ..

amcocker
Рада, что наши взгляды на генетику подпалых-соболиных собак принципиально схожи.
Очень надеюсь, что при соблюдении корректных и точных формулировок в дальнейших обсуждениях нам удастся избежать любого рода недоразумений.
Скрытый текст

Ничего личного, только любовь к истине