Отправлено: 27.11.05 15:33. Заголовок: Окрасы и их наследование

Нашла на одном форуме нечто интересное.

"Получается примерно так, ну чтобы было понагляднее: повязали двух палевых производителей, кроме палевых щенков в помете бело-черный (соответствующий стандарту), по Вашим рассуждениям его можно актировать, если он соответствует стандарту".

Интересно, такого быть не может или может? Как наследуются окрасы кокеров? Есть ли какие-либо правила наследования?

 Отправлено: 10.11.11 23:34. Заголовок: Katrin Ch. пишет: ..

Katrin Ch. пишет:

цитата:

А бело-изабелловый - что подразумевалось под этим окрасом?

А кто его знает!!!??? Видимо что то по аналогии с окрасом доберов, нечто голубоватое......

 Отправлено: 10.11.11 23:56. Заголовок: Каспер пишет: нечт..

Каспер пишет:

цитата:

нечто голубоватое......

Тогда это, наверное, вот такой окрас. Розовоносый и голубоглазый альбинос.

 Отправлено: 11.11.11 00:11. Заголовок: Хотелось бы закрепит..

Хотелось бы закрепить некоторые результаты...
В частности, в отношении потомства от пары Peri's Phantom x Zheneveva Colour Of Night.
Полагаю, ни у кого не осталось сомнений, что носителями соболиного окраса они не являются!

Если говорить о соболином (бело-соболином) окрасе вообще, то, полагаю, нет большого смысла копаться, является ли сочетание генов доминантно-рыжего и палевого окрасов летальным, статистики такой нет.
Вместе с тем:
1. Отсутствукт логическая генетическоая формула воспроизводства соболиного и доминантно-рыжего окрасов.
2. Наличие в разведении соболей ставит крест на черно-подпалом окрасе.
3. Окрас запрещен стандартом страны-оригинатора породы.

Katrin Ch. пишет:

цитата:

А бело-изабелловый - что подразумевалось под этим окрасом?

Впервые этот термин я услышала от Zhasmin прилично эдак лет назад. Речь шла о коричневоносой зеленоглазой бело-рыжей собаке (аналог коричневоносого палевого в цветном исполнении).
И если угодно, современное иллюстрация по теме:
Лапуся пишет:

цитата:

А мне недавно попалось объявление с голубоглазым цветничком

Этот конкретный щенок получен от трёхцветной шоколадной суки с палевым рецессивом и черного кобеля, носителя цветного, палевого и шоколадного окрасов. Глаза у щенка скорее желто-зелёные, чем голубые; мочка носа коричневая.
Бело-изабелловый, короче. Вполне стандартный

 Отправлено: 11.11.11 00:53. Заголовок: Филатова Мне не нр..

Филатова

Мне не нравится резюме

цитата:

В частности, в отношении потомства от пары

В частности, только я перевела разговор от потомства конкретной пары (потомство это явно не по "соболиной" теме) на реальную пару, давшую соболей, и соболиный окрас в принципе, как ты снова напоминаешь читателям - это для закрепления пройденного материала? ))
Мне думается, что у заводчика этих щенков достаточно своего опыта, чтобы разобраться кого с кем вязать и почему, и кому раздать пинков в случае написания разного рода ахинеи.
Кроме того, умные люди - разберутся, а не умные - так им и не докажешь.

Филатова пишет:

цитата:

Если говорить о соболином (бело-соболином) окрасе вообще, то, полагаю, нет большого смысла копаться, является ли сочетание генов доминантно-рыжего и палевого окрасов летальным, статистики такой нет. Вместе с тем: 1. Отсутствукт логическая генетическоая формула воспроизводства соболиного и доминантно-рыжего окрасов. 2. Наличие в разведении соболей ставит крест на черно-подпалом окрасе. 3. Окрас запрещен стандартом страны-оригинара породы.

Соболиный - это и есть доминантный рыжий.
Генетическая формула окрасов не является секретом, и есть в литературе и инете. Как раз рассчитать все не сложно. Сложно бывает определить окрас соболиных щенков на практике, особенно не зная полных генетических формул обоих родителей.

Наличие в разведении соболей ставит крест на большинстве окрасов сразу. Потому что правильное разведение соболиных собак - это для "продвинутых" пользователей, знакомых с генетикой не по курсу школьного учебника. Таких заводчиков... мало, скажем так. В противном случае, через несколько десятков лет останется немного собак, в родословных у которых не будет соболей.

Окрас запрещен стандартом породы - это основополагающее. И да, участие в этом принимали люди, разбирающиеся не только в политике, но и в генетике. Запретили, и правильно сделали.

 Отправлено: 11.11.11 00:57. Заголовок: Филатова пишет:  ц..

Филатова пишет:

цитата:

цитата: А бело-изабелловый - что подразумевалось под этим окрасом? Впервые этот термин я услышала от Zhasmin прилично эдак лет назад. Речь шла о коричневоносой зеленоглазой бело-рыжей собаке (аналог коричневоносого палевого в цветном исполнении).

Вообще этот термин (применительно к кокерам) из славного города Ижевска.
Я поняла, что подразумевались коричневоносые бело-рыжие, но мне интересно, откуда такой термин "изабелловый". Дильютного гена, необходимого для изабеллового окраса, у кокеров нет, конечно, если только это не микс кокера окраса мерль.

 Отправлено: 11.11.11 03:47. Заголовок: Katrin Ch. пишет: ..

Katrin Ch. пишет:

цитата:

Мне не нравится резюме

Катя, не обессудь, упомянутые тобой собаки (Смышленое Чудо (Дон Жуан Шеми, ч-п х Анастасия Шеми) и палевой дочери Storybook`s Jack Be Nimble (рыж) и Royal Rachel New Emeny) мне не известны (ШЕМИ - это ведь в СКОРе?), а безграмотный выпад ФФФФ меня сильно возбудил, к тому же речь идет об известных мне собаках.
Katrin Ch. пишет:

цитата:

Соболиный - это и есть доминантный рыжий.

Верно. Вместе с тем, Р.Робинсон указывает на возможную фенотипическую несхожесть генетичски идентичных особей, описывая доминантно-рыжий как практически рыжий с небольшим количеством волос с черными кончиками в характерных зонах; а при наличии значительного количества темных волос говорит о соболином окрасе (количество зачерненных волос или степень проявления соболиного окраса варьируются, что обусловлено модифицирующими «затеняющими» полигенами).
Вероятно, это обстоятельство наряду с особенностями перецветания соболей по возрасту во многом и определяет путаницу с определением окрасов.
Katrin Ch. пишет:

цитата:

Вообще этот термин (применительно к кокерам) из славного города Ижевска.

Да, народное творчество, так сказать. И помню своё изумление от этого термина, но версию приняла и по сей день бело-изабелловыми обзываю бело-рыжих коричневоносых.
Пуделисты, я знаю, называют изабелловым осветленный коричневый окрас.

 Отправлено: 11.11.11 11:22. Заголовок: Филатова пишет: Кат..

Филатова пишет:

цитата:

Катя, не обессудь, упомянутые тобой собаки (Смышленое Чудо (Дон Жуан Шеми, ч-п х Анастасия Шеми) и палевой дочери Storybook`s Jack Be Nimble (рыж) и Royal Rachel New Emeny) мне не известны (ШЕМИ - это ведь в СКОРе?), а безграмотный выпад ФФФФ меня сильно возбудил, к тому же речь идет об известных мне собаках.

Мне кажется, не стоит так волноваться из-за глупостей :) Я правда посмеялась над этой ахинеей.
Насчет упомянутого мной помета, это помет РКФ. Приставка Шеми - это были в свое время собаки подольского клуба, и они были стандартного размера. За ними далеко Лапроны. Потом Шеми занялись миньонами и ушли в СКОР. А родители мамы - это "Джек" вл. Фоменко (имп. США) и сука из Чехии, которая дала не один помет, и потомки ее есть в разных регионах страны.

Филатова пишет:

цитата:

Верно. Вместе с тем, Р.Робинсон указывает на возможную фенотипическую несхожесть генетичски идентичных особей, описывая доминантно-рыжий как практически рыжий с небольшим количеством волос с черными кончиками в характерных зонах; а при наличии значительного количества темных волос говорит о соболином окрасе (количество зачерненных волос или степень проявления соболиного окраса варьируются, что обусловлено модифицирующими «затеняющими» полигенами). Вероятно, это обстоятельство наряду с особенностями перецветания соболей по возрасту во многом и определяет путаницу с определением окрасов.

С момента Робинсона изучение генетики ушло вперед. Открыт как минимум еще один локус - локус К.
Но доминантный рыжий, соболиный, муругий, махагоновый и т.д. - это все доминантный ген Ay.

Филатова пишет:

цитата:

Пуделисты, я знаю, называют изабелловым осветленный коричневый окрас.

У пуделей, насколько я понимаю, это название обосновано, у них есть гены-осветлители.

 Отправлено: 11.11.11 19:55. Заголовок: Katrin Ch. пишет: ..

Katrin Ch. пишет:

цитата:

Тогда это, наверное, вот такой окрас. Розовоносый и голубоглазый альбинос.

Да,да,да!!!! Вот именно такой окрас и мечтали, так я его и представляла себе.
Почему то считала заводчица, что этот окрас возможно получить из шоколада(кобель из США носил этот ген) и б-рыж окраса...

Вот один из щенков этой вязки желтоглазый мальчик Руди Валентино, очень шкурастый, мордатый, но злющий до ужаса, из-за этого поменял несколько владельцев.

 Отправлено: 11.11.11 22:22. Заголовок: Katrin Ch. пишет: ..

Katrin Ch. пишет:

цитата:

Мне кажется, не стоит так волноваться из-за глупостей :) Я правда посмеялась над этой ахинеей.

Нет, у меня по-другому. Убеждена, что коль скоро была сделана попытка дискредитировать конкретную собаку (собак) на страницах форума то и реабилитировать её вполне уместно именно здесь!
Ведь на что могло рассчитывать безымянно-бесполое ФФФФ? На то, что далеко не все станут вникать в тонкости взаимоотношений соболиного и подпалого окрасов, а кличечку-то запомнят. А.., это какой такой? Подпалый-через тире-соболиный?
Katrin Ch. пишет:

цитата:

Мне думается, что у заводчика этих щенков достаточно своего опыта, чтобы разобраться кого с кем вязать и почему, и кому раздать пинков в случае написания разного рода ахинеи.

Несомненно! Остаётся только вспомнить слова amcocker из соседней темы и вопрос на этом закрыть:

цитата:

Мне кажется, что обсуждать вышеуказанную собаку или владельца на форуме, на котором сам владелец появяется только в виде читателя, не слишком правильно или корректно. Есть другой ресурс, на котором данный человек активно пишет, и с ним можно поговорить о его собаке, задать вопрос или получить ответ.

Katrin Ch. пишет:

цитата:

С момента Робинсона изучение генетики ушло вперед. Открыт как минимум еще один локус - локус К.

Не поняла, к чему ты это?
Влияют ли гены локуса К на усиление-ослабление черного ораса при доминантно рыжем (соболином, муругом, махагоновом) окрасе или тигровые кокеры уже стали появляться?!

Розовоносый и голубоглазый альбинос
Каспер пишет:

цитата:

Да,да,да!!!! Вот именно такой окрас и мечтали, так я его и представляла себе.

Юля! Так ведь это брак!

 Отправлено: 11.11.11 22:34. Заголовок: Филатова пишет: кли..

Филатова пишет:

цитата:

кличечку-то запомнят

Лена, вне всяких сомнений, благодаря тебе запомнят точно. Повторение - мать учения.
Убирать тот пост, отправленный с анонимного прокси, уже не имело никакого смысла, к тому моменту, когда я после работы появилась в форуме, его успело прочитать множество людей.

Филатова пишет:

цитата:

Влияют ли гены локуса К на усиление-ослабление черного ораса при доминантно рыжем (соболином, муругом, махагоновом) окрасе или тигровые кокеры уже стали появляться?!

Ну, kbr у стандартных спаниелей нет.
На окрас соболиных собак К влияет. По крайней мере на то, будет ли собака черная или палевая (но по генотипу соболь), или же она будет рыжая с чернотой разной степени интенсивности.

 Отправлено: 11.11.11 22:42. Заголовок: Каспер пишет: Почем..

Каспер пишет:

цитата:

Почему то считала заводчица, что этот окрас возможно получить из шоколада(кобель из США носил этот ген) и б-рыж окраса...

Ты пропустила одну ступень за давностью лет)))
Она считала что от полученных таким путём бело-шоколадных собак без фактора шоколадного пигмента на шерсти, то есть бело-рыжих с пигментацией шоколадок, можно получить искомое. И была права. Но в условиях ограниченного квартирного разведения выщепление и закрепление рецессивных окрасов практически невозможно.

Филатова

Благодаря тебе я вникла))) И моё отторжение соболей во всех вариациях стало ещё сильнее ))) Давить их надо. Не дожидаясь перитонита)))

 Отправлено: 12.11.11 19:59. Заголовок: Zhasmin пишет: мож..

Zhasmin пишет:

цитата:

можно получить искомое. И была права

Ксения, а у кого то это получилось? Может есть в какой стране?? Интересно!!

 Отправлено: 13.11.11 15:02. Заголовок: Katrin Ch. пишет: ..

Katrin Ch. пишет:

цитата:

Филатова пишет: цитата: кличечку-то запомнят Лена, вне всяких сомнений, благодаря тебе запомнят точно. Повторение - мать учения. Убирать тот пост, отправленный с анонимного прокси, уже не имело никакого смысла, к тому моменту, когда я после работы появилась в форуме, его успело прочитать множество людей.

Филатова, не переживайте, Вы - крайняя

 Отправлено: 13.11.11 19:06. Заголовок: Товарищи! Кто тут х..

Товарищи!
Кто тут хочет быть крайним?))) Больше трёх не собираться, соболей без очереди не пропускать!

Каспер

Юля!
Ответ - конечно да ))) В США)))

 Отправлено: 14.11.11 00:16. Заголовок: Formula LT пишет: Ф..

Formula LT пишет:

цитата:

Филатова, не переживайте, Вы - крайняя

Лариса, да, я и не переживаю, такая моя планида, видать, остаётся расслабиться и получить удовольствие
Скрытый текст

Бабушка моя была депутатом горсовета, молчать не могла и не хотела, папаня по жизни бьётся за справедливость, за что по башке получал и в советские, и в последующие времена, теперь я вот крайняя... ГЕНы, блин, - страшная сила!

Справедливости ради хотелось бы вспомнить прошлых собак.
Katrin Ch. пишет:

цитата:

Приставка Шеми - это были в свое время собаки подольского клуба, и они были стандартного размера. За ними далеко Лапроны.

ЛАПРОНЫ - потомки от разных кобелей и одной из первых привезённых в страну сук ЛИВЕНВОРТ ЛЕЙТИС ЧОЙС (Лайма? Лейла?). К её потомкам немало было претензий, но, насколько я помню, "соболиностью" она не страдала. Скорее, кто-то другой из первых кобелей (не помню точно за давность времён, а всё архивы не так давно выбросила, так что пишу по памяти): то ли ЭЛЬБЕРТСОН ОФ КАСАОКА ТАКАДЖИ КЕНША, то ли ЭРИК ОФ САМСОН ГОЛД. Кажется, Эрик был светлым соболем, и истиная природа его окраса выяснилась после того, как от его вязки с рыжей сукой получились в том числе черные потомки.
Zhasmin Не припомнишь ли?

Каспер пишет:

цитата:

Ксения, а у кого то это получилось? Может есть в какой стране?? Интересно!!

Zhasmin пишет:

цитата:

Ответ - конечно да ))) В США)))

Напомню, речь идёт о так называемом, бело-изабелловом окрасе. То ли это коричневоносые желтоглазые бело-рыжие, то ли это - бело-рыжий розовоносый и голубоглазый альбинос
Zhasmin Ты о каких именно? Не могу поверить, что ты знаешь о подобных увлечениях американских заводчиков и молчишь до сих пор!!!

 Отправлено: 14.11.11 00:51. Заголовок: Филатова пишет: ЛАП..

Филатова пишет:

цитата:

ЛАПРОНЫ - потомки от разных кобелей и одной из первых привезённых в страну сук ЛИВЕНВОРТ ЛЕЙТИС ЧОЙС (Лайма? Лейла?). К её потомкам немало было претензий, но, насколько я помню, "соболиностью" она не страдала. Скорее, кто-то другой из первых кобелей (не помню точно за давность времён, а всё архивы не так давно выбросила, так что пишу по памяти): то ли ЭЛЬБЕРТСОН ОФ КАСАОКА ТАКАДЖИ КЕНША, то ли ЭРИК ОФ САМСОН ГОЛД. Кажется, Эрик был светлым соболем, и истиная природа его окраса выяснилась после того, как от его вязки с рыжей сукой получились в том числе черные потомки.

Так она же (Ливенворт Лейтестчойс) вязалась с Эрик оф Самсон Голд, из этого помета соболиный Крон Лапрон использовался в разведении.

 Отправлено: 14.11.11 12:39. Заголовок: Katrin Ch. пишет: ..

Katrin Ch. пишет:

цитата:

Так она же (Ливенворт Лейтестчойс) вязалась с Эрик оф Самсон Голд, из этого помета соболиный Крон Лапрон использовался в разведении.

Катя, спасибо, что напомнила!
Однако, ты не учла, что LEAVENWORTH LATESTCHOICE (Лайла) была черно-подпалого окраса:



А, следовательно, заведомо не имела гена доминантно-рыжего окраса (повторение - мать учения...). А светлым соболем был привезённый из Японии Eric Of Samson Gold, он-то и "наградил" КРОН ЛАПРОНа своим соболиным окрасом

 Отправлено: 14.11.11 14:57. Заголовок: Филатова пишет: А, ..

Филатова пишет:

цитата:

А, следовательно, заведомо не имела гена доминантно-рыжего окраса (повторение - мать учения...). А светлым соболем был привезённый из Японии Eric Of Samson Gold, он-то и "наградил" КРОН ЛАПРОНа своим соболиным окрасом

Ну это само собой. Разговор-то был не о самой Лайле, а о ее детках Лапронах (у меня приставка Лапрон прочно связана с этим пометом от Эрика т.к. его сын Хади Кинг де Лав потом обвязал все, что нужно и не нужно. И, похоже, он по фенотипу был черный, а по генотипу как раз соболь ))).

Поэтому меня так заинтересовал помет, о котором я писала выше.
Т.к. мать там палевая от палевых родителей, довольно много использовавшихся, и ни разу ни от кого не слышала, что рождались соболи.
А папа ч-п. С соболями в родословной. Несостыковочка какая-то получается. То ли происхождение не соответствует заявленному, то ли окрас одного из родителей.

 Отправлено: 14.11.11 17:27. Заголовок: Девушки. С генетикой..

Девушки.
С генетикой не спорю, но живу долго и помню пока много. Я лично видела помет из под черного сына Хади Кинг де Лав и ч-п Гудвил Кисс Франчески и ч-п суки из Ярославля (по моему от Аладина), в котором родились 5 щенков, в числе которых были ч-п щенки и 2 соболя, которые до 2,5 месячного возраста выглядели как ч-п собаки. Один из этих щенков сука, стала выглядеть как светло-палевая собака с чуть более яркой окантовкой век и редкими, едва разлечимыми черными волосками на концх ушей.
Кстати о птичках, отец этих щенков мой Блеки (Хад Блеки Сильвер Лайт) происходил из вышеуказанного помета от Хадика и Гудвил Кисс Франчески (ч-п суки от ч-п Горика и палевой Эскимо Кисс оф Фанни Догс Плейс) и в данном помете было 5 щенков - 2 черных щенка, палевый щенок и 2 соболиных щенка. Их тогда называли муругими.

Так, что является или нет ч-п окрас носителем соболиного окраса? Нет, не является сам по себе, но при совокупности отягчающих родословную генов, вполне способен производить на свет божий соболей, не смотря на всю науку генетику.

В происхождении данных, виденных мной собак сомнения у меня нет никаких и никакой путанницы в окрасах так же быть не может.
Самое интересное, что данныйе примеры были не единственными в те времена.

И согласна с предыдущими ораторами, что соболиные собаки способны засрать любой окрас.
С 80 годы один только Эрик оф Самсон Голд смог своими потомками замазать многие линии.

 Отправлено: 14.11.11 17:34. Заголовок: amcocker пишет: Так..

amcocker пишет:

цитата:

Так, что является или нет ч-п окрас носителем соболиного окраса? Нет, не является сам по себе, но при совокупности отягчающих родословную генов, вполне способен производить га свет божий соболей, не смотря на всю науку генетику.

Конечно, ч-п способны производить соболей, но сами носителями быть не могут, т.к. соболиный ген доминантный и находится с геном подпала в одном локусе.
Т.о. если от ч-п собаки родились собольки, это говорит о том, что ее партнер соболиный, или же о том, что эта собака в самом деле не ч-п, а соболь, окрашенный по типу ч-п собаки.