Отправлено: 22.05.09 12:01. Заголовок: Стандарт американского кокер-спаниеля

У меня очередная попытка расшевелить народ
Всё так же надеюсь, что она будет успешная

Кризис привел к тому, что у меня появилось свободное время, которое я могу использовать на благо кокериного дела

В связи с чем я решила перевести статью Таис Вагостело, питомник St' James (Бразилия) Стандарт американского кокер-спаниеля с комментариями

Перевожу частями, как обычно

 Отправлено: 30.05.09 11:48. Заголовок: amcocker пишет: Ком..

amcocker пишет:

цитата:

Кому то интересно, но почитал, и забыл.

Елена, судя по тому, что мне пишут люди, для многих это ОЧЕНЬ важно и ново!!! Всё дело в том, что люди не привыкли рассуждать и делать собственные выводы. Вернее, мыслят на уровне "нравится/не нравится", не умея обосновать эту мысль. Ну я понимаю, порой сложно обосновать эмоции, когда ты влюбляешься с собаку с первого взгляда... Но ведь и в стандарте нужно уметь разбираться, чтобы игнорировать его правила... (ИМХО!)

Мы все читаем и перечитываем стандарт, но для многих очень сложно нарисовать по нему картину хорошего кокера! И вопросов ОЧЕНЬ много!!! НО все боятся показаться смешными и, как они считают, неучами... Лучше быть неучем, чем им слыть (думают они) Даже если мы сейчас не можем ответить на какой-то вопрос, ведь, выслушав несколько разных мнений и т.зр., мы сможем сами, может быть только для себя, найти истину.

Не потому что времени нет!!! Просто из-за боязни люди не пишут.. выжидают пионера, который "вызовет весь огонь на себя"!!! Ну 1000 просмотров за пару дней (факт!) говорят сами за себя.

Люди, поймите, если вам разжуют и вложат в рот, вы не научитесь делать это сами! Вам ВСЕГДА придется просить помощи извне, чтобы оценить собаку! вам ВСЕГДА придется надеяться на удачу при выборе собаки/щенка для вашего питомника! уповать на бога при выборе кобеля для вашей суки!!!

Я прекрасно помню декабрь 2007, когда на чемпионат породы приехала в качестве эксперта Л.Мун в Киев. Какие подробные описания она дала и НАСКОЛЬКО люди были возбуждены и счастливы от того, что они хоть немного увидели свою собаку! Никто не отрицает, что это важно, только вот учиться не хотят совершенно!!! Большинство с замиранием сердца ждут экспертизы породника, чтобы УЗНАТЬ свою собаку....
Что хуже, повторяют всякую чушь от того, как им кажется, разбирается в кокерах. Однако, даже не могут сами для себя сделать выводы, насколько этот человек прав!

amcocker пишет:

цитата:

И еще чаще воспринимают твои переводы, как некую аксиому.

вот это мне и страшно

Я задумываюсь, нужно ли это делать вообще....

 Отправлено: 30.05.09 12:33. Заголовок: Otis пишет: Может..

Otis
пишет:

цитата:

Может все же кто-то расскажет нам, что не так в переде, и какой он должен быть вообще?

Лена, все опытные разведенцы пишут и учат о том, какой должен быть перед, при этом считанные единицы из них реально знают каким он должен быть.
Причем они искренни в своих заблуждениях. Так и в размышлениях Таис я увидела, что ее познания в этом вопросе немного смутные и смазанные.
С другой стороны, если бы все точно это знали, и если бы только от наличия правильного переда (который, кстати действительно очень редко встречается в нашей породе) зависило все остальное. То большинство разводило бы, или по крайней мере оставляло бы себе, собак с правильным передом. И процентное соотношение правильных передов увеличивалось бы год от года.
Но этого не происходит. Значит академическое знание, если такое и есть у разведенца, не всегда согласовывается с тем, что ему приподносит природа или, если быть точнее, его попытка в разведении.

 Отправлено: 30.05.09 13:10. Заголовок: Otis пишет: ты вед..

Otis пишет:

цитата:

ты ведь говоришь о любви а я всего лишь о стандарте Причем совершенно не понимаю, как эти два понятия вообще могут быть связаны

Я говорю не о любви. А о цельности и гармонии.
Хороший перед показывают выход шеи (не в искуственной стойке), выраженная холка, объём грудной клетки, манера движений собаки. Высота, на которую собака поднимает или не поднимает лапу, гораздо более важный показатель, чем точка кончика носа. Важно то, как она ставит задние конечности. Нужно ей или нет компенсировать несоответствия своего строения. Даже складки кожи на холке в ручной стойке показывают больше, чем виртуальное рассмаривание ПЛС.
Не знаю, какими ещё словами выразить свою точку зрения ))) Отдельно взятые плечо и лопатка - это не более чем отдельно взятые плечо и лопатка. Одна из множества составляющих. И ориентироваться в определении степени удачности того или иного переда только на этот показатель - наивно.
Даже степень развитости или не развитости мышечной массы, степень крепости связок - оказывают большое влияние на то, как собака движется.

Я это уже писала пару лет назад и могу повторить. Если хочешь увидеть идеальный беговый аппарат - смотри на рысаков. Их разводят без учета внешних красивостей (не считая орловцев)))). Шерсть короткая, плотно прилегающая. Видно и костяк и мускулатуру. Рысак с дисбалансом строения не может нормально бежать и выбраковывается из программы разведения. Масса, сила и инерция огромные, такой косой бегун зарубает копытами задних ног свои же передние ноги.
Высокий выход шеи, длинный затылок, объёмная длинная грудная клетка, крепкая спина - это не погоня за внешней красотой, это функциональная необходимость. Так же, как и низкие широкие движения с максимальным захватом пространства.

В разделе Парфи есть много отличных фото, любой кокер позавидует.
http://i027.radikal.ru/0710/8f/b57e7579eded.jpg
http://amcocker.borda.ru/?1-18-0-00000006-000-20-0#033.001.001





чупачупс
Не замарачивайся лишней скромностью ))) Сам не спросишь - никто не ответит )))

 Отправлено: 30.05.09 15:56. Заголовок: чупачупс пишет: Но ..

чупачупс пишет:

цитата:

Но писать свои рассуждения не могу, не умею, коряво получается, хоть и пыталась несколько раз.

Не переживай, мы все такие
Таис не побоялась поделиться своим мнением и опытом, своим виденьем стандарта. В чем-то она тебе помогла, так ведь? Натолкнула на новые мысли, заставила задать себе новые вопросы, разобраться в чем-то.

Просто если мы не будем обсуждать это, то прогресс ведь слишком медленный, ты так не думаешь?

чупачупс пишет:

цитата:

У меня много вопросов, не на все есть ответы

у меня их мульон после этой статьи Я их обязательно задам!!!! (Я и так терзаю всех этими вопросами )
Просто мне очень хотелось, чтобы зашевелились и другие...

 Отправлено: 30.05.09 16:08. Заголовок: amcocker пишет: Лен..

amcocker пишет:

цитата:

Лена, все опытные разведенцы пишут и учат о том, какой должен быть перед, при этом считанные единицы из них реально знают каким он должен быть.

спасибо! если честно, не знала об этом
Вы меня немного напугали

amcocker пишет:

цитата:

С другой стороны, если бы все точно это знали

да весь ужас в том, что кокеристы не знают элементарных вещей!!!! Почему-то считают, что это знание - ой-ой-ой какая тайна!!! Самому постичь это невозможно, а опытные люди точно не поделятся!!!

amcocker пишет:

цитата:

академическое знание, если такое и есть у разведенца

Вот-вот, Вы правильно написали!!! НЕТУ!!!! элементарные вещи не знают!!! Не хотят!!! Объясняют это как угодно, но... не знают!! канечна, лучше показать щенка знающему бридеру и выяснить, будет из него толк или нет

Елена, Вы говорите уже о высшем знании, имея опыт в разведении и, как говорится, собаку на этом съев
Я же пытаюсь поговорить об элементарном... начать хотя бы с этого А там в спорах и обсуждениях помочь людям найти СВОЮ т.зр., СВОИ ошибки, СВОИ взгляды. Потому что у них сейчас ЧУЖИЕ взгляды.

спасибо, что Вы откликнулись!!!

 Отправлено: 30.05.09 16:37. Заголовок: Zhasmin пишет: А о ..

Zhasmin пишет:

цитата:

А о цельности и гармонии.

Ксюш, это аксиома!!!!! Нету красоты без гармонии!!! Но стандарт ведь существует!!! Зачем он тогда вообще написан?

цитата:

Хороший перед показывают выход шеи (не в искуственной стойке), выраженная холка, объём грудной клетки, манера движений собаки.

спасибо!!! это именно то, что я хотела услышать!! кусочек твоих знаний!!!

цитата:

Высота, на которую собака поднимает или не поднимает лапу, гораздо более важный показатель, чем точка кончика носа.

а разве это не зависит от анатомии собаки??? разве это не следствие ее анатомического строения?? разве это ужасно знать, почему так происходит???

цитата:

Даже складки кожи на холке в ручной стойке показывают больше, чем виртуальное рассмаривание ПЛС.

о!!! я этого не знаю, расскажи мне!!!
понимаешь, у меня уровень НЕВЕЖДЫ! я пока только знаю, что у собаки существуют кости, это мой уровень А ты пытаешься меня лишить и этой опоры...

цитата:

Одна из множества составляющих. И ориентироваться в определении степени удачности того или иного переда только на этот показатель - наивно.

никак ты не хочешь понять, что нужно знать ВСЕ составляющие и даже эту!

цитата:

Если хочешь увидеть идеальный беговый аппарат

я не хочу увидеть, я хочу понять его! понять, как он формируется, из чего состоит!

цитата:

Даже степень развитости или не развитости мышечной массы, степень крепости связок

Ксения, ну как же ты можешь об этом говорить! Я слов таких не знаю, зачем те мышцы нужны? а где они вообще находятся? и связки еще какие-то... Впервые слово слышу..

цитата:

Их разводят

так все же разводят!!! всё же что-то высчитывают, не только внешнюю гармонию! жеребят, наверное, не всех топят, выбирают как-то же.. Хотя еще просто не могут видеть, как они бегают

цитата:

Рысак с дисбалансом строения не может нормально бежать и выбраковывается из программы разведения

о! как же они сразу определяют, что жеребенок нормально бежит??? они ж, когда рождаются, еще бегать не умеют!! или таки сидят и ждут, пока он вырастет, а потом только топят...

цитата:

Высокий выход шеи, длинный затылок, объёмная длинная грудная клетка, крепкая спина - это не погоня за внешней красотой, это функциональная необходимость. Так же, как и низкие широкие движения с максимальным захватом пространства.

красиво сказано!!! а почему???? я не беру на веру простые утверждения

КСЮШ, НАДЕЮСЬ, ТЫ ПОНИМАЕШЬ, ЧТО Я УСТРОИЛА ТУТ ЦИРК??? ТЫ СРАЗУ ПЕРЕШЛА К ГЛАВНОМУ!!!
А ЛЮДИ НЕ ЗНАЮТ ЭЛЕМЕНТАРНОГО, МНЕ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ЭТО ЭЛЕМЕНТАРНОЕ РАССМОТРЕТЬ!!!

И еще Не нужно воспринимать мой перевод статьи Таис, как мои СОБСТВЕННЫЕ взгляды и мысли Я всего лишь пытаюсь их донести и обсудить

 Отправлено: 30.05.09 18:03. Заголовок: Танюха! пишет: ГДЕ ..

Танюха! пишет:

цитата:

ГДЕ ЭТО???? Мягкость, трогательность, жизнерадостность???? Где та любовь и нежность кокериная????? Глядя на фото я вижу только какую-то злобу, настороженность, недоверие… Но это только мое мнение

Танюш, вот это и есть твое субъективное мнение. И именно с этой позиции ты будешь оценивать голову собаки. Именно это для тебя важно в данный момент.

Причем никто тебе не сможет доказать, что ты неправа, потому что ТЫ не увидела взгляда

 Отправлено: 30.05.09 18:07. Заголовок: Господа, может кто-т..

Господа, может кто-то таки нарисует линию на том кокере, которого мы обсуждаем на фото Таис?
я же не прошу ничего сверх-сверх-сверх! Просто, по теории Таис, нарисовать линию и сделать вывод, на который нас толкает Таис.
А потом попробовать обсудить, так ли это на самом деле

Господа, всего лишь линия и пару слов к ней, ничего сложного!!! Приглашаю вас!

 Отправлено: 30.05.09 21:19. Заголовок: Otis пишет: так вс..

Otis пишет:

цитата:

так все же разводят!!! всё же что-то высчитывают, не только внешнюю гармонию! жеребят, наверное, не всех топят, выбирают как-то же.. Хотя еще просто не могут видеть, как они бегают

Скажу коротко )) Жеребят не используют в разведении в возрасте жеребенка
Молодые лошади проходят испытания и отбор, прежде, чем их начинают использовать. Для тех, кто "рылом не вышел", есть замечательный метод - кастрация. Если производитель оказался негодным, его участь становится такой же, кастрация и в работу.


Otis пишет:

цитата:

да весь ужас в том, что кокеристы не знают элементарных вещей!!!!

цитата:

я не хочу увидеть, я хочу понять его! понять, как он формируется, из чего состоит!

Учебник анатомии под ред. Акаевского тебе поможет. Может быть.
Это еще недавно практически раритетное издание переиздали пару лет назад, правда цена кусается.

Еще вышла новая книга непосредственно по анатомии собак под ред. Слесаренко, в руках не держала, и поэтому не знаю, насколько она полная (в смысле, есть ли там искомые тобою кости ), Слесаренко читала у нас лекции, и по-моему способна донести свои знания по анатомии даже до тупых и не желающих учиться студиозусов.

 Отправлено: 30.05.09 22:13. Заголовок: Zhasmin пишет: Есть..

Zhasmin пишет:

цитата:

Есть хендлеры. И есть не хендлеры ))) Создать иллюзию требует хорошего знания анатомии )))

В стойке конечно хендлер может создать иллюзию. Отличным груммингом, подходящим данной собаке, тоже. Но вот в движении, особо после некоторого количества кругов, всё труднее и труднее создавать иллюзию, даже отличным хендлерoм.

Otis пишет:

цитата:

Собаку ставят так (в "трапецию") просто потому, что она лучше стоит?

Я вообще не понимаю что это за стойка для кокера - "трапеция".


Katrin Ch. пишет:

цитата:

Скажу коротко )) Жеребят не используют в разведении в возрасте жеребенка Молодые лошади проходят испытания и отбор, прежде, чем их начинают использовать. Для тех, кто "рылом не вышел", есть замечательный метод - кастрация. Если производитель оказался негодным, его участь становится такой же, кастрация и в работу.

К собакам это тоже всё подходит. Какие проблемы?

 Отправлено: 30.05.09 22:19. Заголовок: Светлана пишет: В с..

Светлана пишет:

цитата:

В стойке конечно хендлер может создать иллюзию. Отличным груммингом, подходящим данной собаке, тоже. Но вот в движении, особо после некоторого количества кругов, всё труднее и труднее создавать иллюзию, даже отличным хендлерoм.

Это прописная истина, речь-то шла не об этом. А о том, что в стойке и тем более на фото можно создать иллюзию, и по большому счету все это рисование на фотографиях чужих собак бессмысленно.
Приветствую 5-6 кругов на каждой выставке , но сейчас такое нечасто встретишь.

 Отправлено: 30.05.09 22:25. Заголовок: Katrin Ch. пишет: ..

Katrin Ch. пишет:

цитата:

А о том, что в стойке и тем более на фото можно создать иллюзию, и по большому счету все это рисование на фотографиях чужих собак бессмысленно.

Вот именно.

 Отправлено: 30.05.09 22:33. Заголовок: Светлана пишет: К с..

Светлана пишет:

цитата:

К собакам это тоже всё подходит. Какие проблемы?

Это ты мне или в принципе?
Если в принципе, то большинство российских собаковладельцев и слышать не хотят о таком методе, даже, если это собака без документов - "птичку жалко"

 Отправлено: 30.05.09 22:38. Заголовок: Katrin Ch. Это я в..

Katrin Ch.
Это я вообще.

Танюха! пишет:

цитата:

Канеш! Не устраивает то, что глядя на эту морду я не вижу «ВЫРАЖЕНИЕ - Выражение глаз умное, внимательное, жизнерадостное, мягкое и трогательное..» ГДЕ ЭТО???? Мягкость, трогательность, жизнерадостность???? Где та любовь и нежность кокериная????? Глядя на фото я вижу только какую-то злобу, настороженность, недоверие… Но это только мое мнение

Для меня тоже очень важен взгляд собаки.

 Отправлено: 31.05.09 08:53. Заголовок: Otis Я задумываюсь..

Otis

цитата:

Я задумываюсь, нужно ли это делать вообще....

Конечно нужно.То что обсуждения ведется и высказывают свои мысли и взгляды,это уже замечательно....

Да и сам взгляд ,на стандарт ,Таис интересен. Лично я так и воспинимала предложенную информацию,как взгляд данного заводчика на стандарт....

Лен мне интересно ,если будешь работать дальше ,буду страшно благодарна!!!!!!!!

 Отправлено: 31.05.09 18:55. Заголовок: Katrin Ch. пишет: ..

Katrin Ch. пишет:

цитата:

Учебник анатомии под ред. Акаевского тебе поможет. Может быть.

спасибо мне бы учебник по биомеханике подошел бы

цитата:

все это рисование на фотографиях чужих собак бессмысленно

ага, хотелось бы рисование на фото своих собак
но, думаю, кроме тебя и меня вряд ли кто ОСМЕЛИТСЯ повесить разрисованное фото своей собаки на всеобщее обозрение

M.G пишет:

цитата:

То что обсуждения ведется и высказывают свои мысли и взгляды,это уже замечательно....

хде???? ничего не вижу!!!
ау, люди!!! тут не кусаются, ведите обсуждение здесь, я тоже хочу поучаствовать!!

M.G пишет:

цитата:

если будешь работать дальше

буду!! только вот думаю, какую бы казнь вам придумать... или шантаж

 Отправлено: 31.05.09 20:58. Заголовок: Вот еще объект для р..

Вот еще объект для рисования

 Отправлено: 31.05.09 21:08. Заголовок: Diana пишет: Вот ещ..

Diana пишет:

цитата:

Вот еще объект для рисования

Diana, может ты сама и нарисуешь?
все равно никто это делать не будет... на чужой-то собаке

 Отправлено: 31.05.09 21:10. Заголовок: Сначала хочу репорта..

Сначала хочу репортаж с националки закончить

 Отправлено: 31.05.09 21:16. Заголовок: Diana хорошо, подож..

Diana
хорошо, подождем