Отправлено: 21.08.06 20:55. Заголовок: Собаководство в Америке.

Многим интересно, что происходит на родине нашей породы, в США.
Вокруг этого возникло целое направление фэнтези.
Мифотворчество о целом контитенте супер-заводчиков.
Развенчание мифов - не наша задача. Своих чудовищ каждый должен убить собственоручно.

Для полноты картины попытаемся собрать различные мнения людей, живущих в разных странах.

 Отправлено: 26.10.07 10:34. Заголовок: Re:

По моему ответ здесь:

Katrin Ch. пишет:

цитата:

4. Как вы думаете, годятся ли вообще эти собаки для племенной работы?

Не годятся совсем!

Может быть, это не совсем сюда... Но я знаю, что, когда принимается программа борьбы с определенным заболеванием в породе, то из разведения должен исключатся помет целиком в случае рождения хотя бы одного щенка с данным заболеванием.

 Отправлено: 26.10.07 11:35. Заголовок: Re:

И вдогонку...
1. Я считаю, что никогда не надо стесняться задавать вопросы, если чего-то не знаешь.
2. Необходимо обсудить возможность организации ликбеза в любой возможной форме для разведенцев и всех желающих!

 Отправлено: 26.10.07 11:42. Заголовок: Re:

цветкова 55 пишет:

цитата:

Необходимо обсудить возможность организации ликбеза для разведенцев и всех желающих!

Очень необходим

 Отправлено: 26.10.07 16:49. Заголовок: Re:

Zhasmin пишет:

цитата:

Это элементарный логический тест.

То есть, суке не подходит кобель №1, потому как оба носителя судорог скотти? Но ведь это очевидно.

 Отправлено: 26.10.07 17:03. Заголовок: Re:

цветкова 55 пишет:

цитата:

Не годятся совсем!

Почему, потому что доказанные носители?
А носители, которые имеют отменные тесты (не генетические), в лучшем случае на глаза, колени, щитовидку - годятся?

цветкова 55 пишет:

цитата:

Но я знаю, что, когда принимается программа борьбы с определенным заболеванием в породе, то из разведения должен исключатся помет целиком в случае рождения хотя бы одного щенка с данным заболеванием.

цветкова 55, а можно посмотреть примеры такой программы? Реально существующие и направленные на определенные заболевания, которые определяются в щенячьем возрасте, а не после того, как собака уже имеет потомство.

 Отправлено: 27.10.07 00:50. Заголовок: Re:

Formula LT

В данном тесте - собаки уже проверены на носительство. Речь не идет о проверке щенков. Речь о том - можно ли использовать в разведении собак, которые уже - доказанные носители.

Я в данном случае попыталась ответить на поставленный вопрос в тесте. Жду с нетерпением - попала или нет ....

Поскольку я не считаю себя большим знатоком генетики и теории разведения, то и не считаю для себя возможным обсуждать по-дилетантски такие серьезные вещи. Сначала надо подучиться...
Надеюсь, что Вам ответят профессионалы.

Что касается программ, принятых для устранения тех или иных заболеваний в какой-либо породе ( для кокеров в большинстве стран это пока - глаза и колени), то мне нужно время, чтобы восстановить на них ссылки.

 Отправлено: 27.10.07 08:21. Заголовок: Re:

Вопрос
А у нас в России хоть одна программа была когда-нибудь принята?

 Отправлено: 27.10.07 11:39. Заголовок: Re:

чупачупс

Сомневаюсь. Самые большие требования к немецким овчаркам.
Помёт не будет оформлен, если у родителей нет дипломов по
дрессировке с защитой. Таким образом РСВНО пытается бороться за сохранение
рабочих качеств. И получить "красную" родословную, могут только
те собаки, чьи родители имеют кёрунг.

Ещё у бернов есть какие-то требования и прочее. Но это надо Катю
спрашивать. Она с ними тусовалась. НКП там сильно замороченный.

 Отправлено: 27.10.07 17:27. Заголовок: Re:

цветкова 55 пишет:

цитата:

Надеюсь, что Вам ответят профессионалы.

Я тоже не теряю надежды.

цветкова 55 пишет:

цитата:

Что касается программ, принятых для устранения тех или иных заболеваний в какой-либо породе ( для кокеров в большинстве стран это пока - глаза и колени), то мне нужно время, чтобы восстановить на них ссылки.

Было бы очень интересно! Заранее спасибо

 Отправлено: 27.10.07 22:22. Заголовок: Re:

цитата:

когда принимается программа борьбы с определенным заболеванием в породе, то из разведения должен исключатся помет целиком в случае рождения хотя бы одного щенка с данным заболеванием.

Боюсь, в этом случае спустя десяток лет нам будет некого использовать в разведении.
А, например, финны, вероятно, должны были проклясть своих американских коллег за чудо-подарки в виде собак-носителей различных дефектов с родословной АКС, полной номеров СERF и OFA, тех самых показателей фенотипа, к которым с таким благоговением относятся многие собаководы...

Что касается задачи. Это просто логическая задача. Без какого-либо подвоха.

Все три собаки годятся для племенной работы. Потому что это 3 качественные здоровые собаки с известным генотипом. Можно использовать любую из них, индивидуально подбирая партнера с учетом генотипа.
Если мы регулярно используем собак с неизвестным генотипом (учитывая, что почти все собаки - носители каких-либо дефектов), то почему мы не можем использовать собак, чей генетический груз известен, соотнося их со своими приоритетами относительно тех или иных заболеваний?

Ожидаемые результаты вязки кобель 1 + сука.

Кобель 1. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .Сука. . . . . . . . . . . . . . . . .Риск получить больного щенка
Носитель:
1. болезнь Легга-Пертеса. . . . . . . .1. пупочная грыжа. . . . . . 0%
2. укорочение хвоста. . . . . . . . . . .2. глухота. . . . . . . . . . . . .0%
3. катаракта. . . . . . . . . . . . . . . . . .3. крипторхизм. . . . . . . . . .0%
4. судороги скотти. . . . . . . . . . . . . 4. судороги скотти. . . . . . .8,2%*

* процент был вычислен для конкретной задачи, порода была скотчтерьер.

Ожидаемые результаты вязки кобель 2 + сука.


Кобель 2. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .Сука. . . . . . . . . . . . . . . . .Риск получить больного щенка
Носитель:
1. недокус . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1. пупочная грыжа. . . . . . 0%
2. вывих коленной чашечки. . . . . .2. глухота. . . . . . . . . . . . .0%
3. мозж. атаксия. . . . . . . . . . . . . . .3. крипторхизм. . . . . . . . . .0%
4. болезнь Адиссона. . . . . . . . . . . .4. судороги скотти. . . . . . . 0%


Комментарии автора книги к задаче:

"Когда я приводил эти данные на четырех разных семинарах с общим количеством участников 400-500 человек, ответ был практически один и тот же. Почти все заводчики говорили, что ни одну из этих собак нельзя использовать в селекционных программах.
Здесь мы сталкиваемся именно с тем, чего ожидали, и чего быть не должно. У нас есть три первоклассных собаки. Мы знаем их генетический статус относительно наследственных заболеваний, которые известны в этой породе. Эти собаки несут не больше дефектных генов, чем в среднем любая собака этой породы, а заводчики говорят, что не стали бы спаривать эту суку с этими кобелями.
Теперь вы понимаете, почему владельцы собак предпочитают молчать о генотипах своих питомцев? Если вы не хотите спаривать этих собак, каких вы будете спаривать? Вы полагаете, что из всех скотчтерьеров в мире это единственные три собаки, которые несут гены четырех наследственных заболеваний? Напомню, кое-какая информация об этой породе у нас есть. Каждая собака этой породы несет в среднем 4,7 гена различных дефектов. Каким же образом вы разрешили эту ситуацию?
Вы занесли в черный список этих трех великолепных собак и будете брать для спаривания собак, чьи хозяева лгут. А думать надо бы прямо наоборот. Мы подвергаем остракизму людей, которые сказали нам правду, и верим тем, кто не честен с нами. (...)
На самом деле не так важно, какие гены несет кобель или сука. Имеет значение именно комбинация кобеля и суки. " (Дж. Паджетт)

Дж.Паджетт - доктор вет. медицины, проф. патологии Мичиганского университета, один из выдающихся ученых, занимавшихся изучением наследственных болезней собак.

Статью о современном состоянии проблемы наследственных заболеваний выложу отдельной темой.

 Отправлено: 27.10.07 23:04. Заголовок: Re:

Статья лежит тут:

Наследственные заболевания собак: современное состояние проблемы.

 Отправлено: 28.10.07 09:30. Заголовок: Re:

Katrin Ch. Спасибо! Вообщем, двойка....Как многому еще предстоит научиться!

Другой вывод, который напрашивается в этой ситуации - мы все еще очень долго будем идти практически наощупь....
Это ни в коей мере не исключает необходимости "учиться, учиться и еще раз...."

Предлагаю все же создать специальную тему для сбора и обсуждения материалов по проблемам разведения.
Хотя бы для того, чтобы была возможность собрать вместе вот такой материал и такие статьи.

 Отправлено: 02.11.07 20:21. Заголовок: цветкова 55 пишет: ..

цветкова 55 пишет:

цитата:

Но я знаю, что, когда принимается программа борьбы с определенным заболеванием в породе, то из разведения должен исключатся помет целиком в случае рождения хотя бы одного щенка с данным заболеванием.

Katrin Ch. пишет:

цитата:

Боюсь, в этом случае спустя десяток лет нам будет некого использовать в разведении.

Подтверждение успешной борьбы с определенным заболеванием я так и не нашла на просторах всемирной сети, что вполне логично.

Сейчас размещу цитаты с форума шнауцеристов, пишет очень уважаемый мною человек (не доктор Дж.Паджетт, конечно). Рассматривается эпилепсия.

цитата:

не успела ответить о вашей проблеме - самая большая проблема в том, что эпилепсия не наследуется в полном смысле(как цвет шкуры), наследуется предрасположение и только частично.. Да и механизм точно неизвестен: предполагается аутосомно - рецессивный, а это и при прямом наследовании нелегкий вариант для отбора, тем более при таком. При таких условиях, жесткий отсев всех родственников больных привел бы к масовому "выплескиванию младенцев с водой", а в нашем случае - выведению из разведения большинства отечественных собак.. Что при редкости(говорящей самой за себя) самой проблемы среди этих самых собак очевидно неверно... Сама эта редкость говорит о том, что выведение из разведения только больных и отказ от повторных сочетаний, из которых получены таковые, достаточны для борьбы с проблемой... "Это практика.. А я попыталась грубые теоретические подсчеты сделать - получилось, что результаты такого метода и самого жесткого исключения всех и вся практически одинаковы. Только последний, хотя и ведет к сокращению кол-ва больных в каждом новом поколении, но так же ведет и к депопуляции(уничтожению породы..) А первый, медленнее второго способа уменьшая(но точно не увеличивая) число больных , не сокращает "базы" для разведения, и увеличивает популяцию...

Дальше идет расклад вариантов, только в следующем посте рассмотрены варианты от жесткого.

цитата:

Я уже написала, но могу подробнее: берем поголовье, в котором 40% неносителей, 40% носителей, и 20% больных... 1. Удаляем из разведения всех больных, их однопометников(среди которых 25% вероятности наличия неносителей..) и их небольных родителей - как очевидных носителей,т.к. только в сочетании таковых могут рождаться больные при рецессивном типе наследования. В поголовье с 3м поколением будет 90% производителей-неносителей, а среди их детей в 4м: : 0,8% больных, 8.3% носителей, и 91% здоровых Неносителей. Всего в поголовье будет 2% больных, 12% носителей,85% неносителей. 2. Удаляем больных и их родителей, оставляя остальных однопометников(неносителей и носителей). В 4м поколении:2.3% больных, 12,5% носителей и 87,5%Неносителей . Всего в поголовье, которое в 1,5 раза больше первого варианта, 3,4% больных, 15% носителей, 82% неносителей, , и и 90% производителей-неносителей(отстали от первого варианта всего на одно поколение!). 3. Удаляем из разведения только больных: В 4м поколении: 4% больных, 20%носителей, 76% неносителей. А всего в поголовье, в 2 раза большем первого варианта, 5.7%, 22%, 72,4% больных-носителей-неносителей соот-нно. Получается: первый вариант, самый жесткий, о котором и пишет Alter Ego, дает результат почти равный второму, гораздо более мягкому, но при последнем поголовье значительно больше. А 3ий, самый мягкий, приведет к тому же результату на пару покколений позже, но поголовье при этом будет несравненно больше. Что учитывая наличие и других проблем немаловажно - ведь при настолько ограниченном числе производителей в какой-то момент вообще придется остановить разведение, а уж обеднение генофонда гарантировано на 200%.. Так что соотношение цена/качество говорит в пользу второго или даже 3гог вариатна, но никак не первого.. Еще раз подчеркну - это все весьма приблизительно, и со многими допущениями. Но они,как видно, простительны, поскольку здесь одно из главных допущений - что наследование прямое, конкретное и 100%, а не косвенное, вероятностное и вообще гипотетичное, как на самом деле.. Да и практика эти "расчеты" все же подтверждает.

От себя могу лишь добавить, что рассматриваются варианты борьбы с одним лишь заболеванием. Как себя на этом фоне «покажут» другие – неизвестно.

Ссылка на источник http://schnauzer.2bb.ru/ . Там надо регистрироваться и читать в ризенах http://schnauzer.2bb.ru/viewtopic.php?id=92 начиная с 5 страницы. Хотя и первые интересны

 Отправлено: 02.11.07 20:24. Заголовок: цветкова 55 пишет: ..

цветкова 55 пишет:

цитата:

Предлагаю все же создать специальную тему для сбора и обсуждения материалов по проблемам разведения. Хотя бы для того, чтобы была возможность собрать вместе вот такой материал и такие статьи.

Приветствую это предложение

 Отправлено: 21.01.08 23:56. Заголовок: Интересная ссылка в ..

Интересная ссылка в тему:

Выставка в Калифорнии. Впечатления российского эксперта.

 Отправлено: 09.07.09 19:59. Заголовок: И я бы с удовольстви..

И я бы с удовольствием почитала о разведении, хотя бы азы. Прихожу к выводу что без проф. образования и соваться не стоит.