Отправлено: 21.08.06 20:55. Заголовок: Собаководство в Америке.
Многим интересно, что происходит на родине нашей породы, в США. Вокруг этого возникло целое направление фэнтези. Мифотворчество о целом контитенте супер-заводчиков. Развенчание мифов - не наша задача. Своих чудовищ каждый должен убить собственоручно.
Для полноты картины попытаемся собрать различные мнения людей, живущих в разных странах.
В США, судьей собак на выставках может стать любой ознакомившийся с литературой о породе, прошеджий курсы организованные АКС и попрактиковавшись с уже получившим признание опытным судьей.
Время от времени стандарты пород редактируются, в них вносятся поправки или изменения для облегчения судейства. К сожаления, такие изменения часто исходят от самих выставочных судей или от влиятельных в клубах лиц, а не от охотников с собаками.
Несморя на то, что собаки не используются для охоты поколениями, они продолжают классифицирваться по группам, как служебные, спортивные, гончие и т. д. Краткие описания их прошлого и предположительно настоящего назначения превратились в формальные этикетки, которые публикуэтся в руководствах, популярных справочниках о собаках и словарях. Они ритуально зачитываются в помпезном стиле на выставках. Например, часто повотряется, что стильная стрижка пуделя обьяснаяется небоходимость защитить его легкие от простуды, так как он апортирует уток из воды в плохую погоду. Нравится это вам это, читатель, или нет, но на особенности внешнего вида собаки теперь служат одной функции – это победить на выставке. Так и возникли салюки с бурками свисающими до половины расстояния от головы собаки до пола, или русские борзые с пышной псовиной как у пуделя; судьи на выставках знают, что в России холодные зимы!
На выставках или до выставок, никакой бонитировки собак не проводится. На выставке судья решает какая собака будет чемпионом основываясь на личном впечатлении. Когда собака получила чемпионство на одной, двух или более выставок, ее владелец может остановиться на этом, но он может решить, что теперь стоит проводить "кампанию", чтобы показать, что его собака одна из лучших собак своей породы в целой стране.
Для этого он активно берет ее на выставки еще и еще, каждый выходной день, месяц за месяцем, до 100 выставок в год. Это утомительная работа для обоих, для собаки и ее владельца, но на то это и спорт. Собачьи парикмахеры наводят красоту (grooming), много часов езды в транспорте, остановки в отелях и многочасовые ожидания на выставках требуют выносливости от собаки и неимоверного терпения. Но ведь это выносливость к бездействию. Такие собаки часто индифферентны по природе, у них недостает энергии или они даже нездоровы. Такие собаки особено удобны для выставочного спорта, а не для охоты. Не каждый может показать своих собак на выставке наиболее выгодной стороны. Для этого появился профессиональный хандлер (человек с професиональной подготовкой тренирующий и выставляющий собак на шоу ринге).
Хандлеры берут от $50-70 за собаку за один вывод на ринг. Хороший хандлер набирает несколько собак, чтобы заработать на шоу. Конкуренция вызывает много плохого в людях. Выставка собак – это представление. Многие зрители регулярно ходят на выставки, занют часто выставляемых собак и их владельцев и так некоторые собаки сталновятся в их глазах героями, своего рода звездами, за которых они болеют. Судья слышит аплодисменты и, сознательно или нет, но он хочет понравиться публике. В результате он подсуживает собакам, которым больше аплодируют. Так появились выставочные искажения во внешности даже борзых пород. Например, выставочные грейхаунды часто слишком крупны, с чрезмерными углами сочленений и бедноваты мускулатурой, салюки с чрезмерно длинными бурками и излишнем оперении на ногах; много салюк со слишком узкой головой, где мало места для мозга и прикрепления челюстных мышц, с растянутым форматом и прямоватой спиной и т.д.
Чтобы учасвствовать в выставочном спорте, не обязательно даже держать собак самому. Есть состоятельные люди, у которых много времени и они хорошо натренировывают глаз и могут угадать выставочный талант в собаке увиденной прогуливаемой где-нибудь в парке. Такой джентльмэн или дама может предложить владельцу выставить его собаку от своего имени. Если сделка сделана, не владелец, а он оплачивает все расходы, включая хандлера, но тогда слава победы на выставке достается ему. Некоторые таким образом выставляют много собак и действительно приобретают успех и солидный опыт в выставочном спорте совсем не имея своих собак.
Конкуренция на собачьих выставках пробуждает много плохого в некоторых участниках. Помимо разрешеных мытья шампунем, стрижек и причесываний, используют изобретательные методы надувательства, которые могут быть иногда замечены, а иногда и проходят. Например, подкрашивание шерсти. Описан случай, когда одному монорхидному кобелю по заказу владельца ветеринар вшил в мошонку пластиковое яичко. Кобель был молодой и как раз на выставке у него спустилось его собственное яичко. Получилось три яичка, два его собственных и одно пластиковое. В другом опубликованном случае очень блиставший несколько лет колли ослеп. Это была наследственная слепота. Владелец и его хандлер знали об этом, но решили его выставить на Вестминстерском шоу. Колли был так хорошо натренирован как вести себя на выставках, чот его слепоты никто не заметил и он получил победу!
После этого он был много раз повязан. В результате, до 90% колли в США оказались носителями аллеля врожденной слепоты в рецессиве. Как бы не бегали хандлеры и владельцы со своими собаками на выставочном ринге, ничто кроме испытаний на реальной охоте не может выявить какая собака бегает и ловит дичь лучше. Если они не заметили слепой собаки, что они могут знать о более тонких слабостях конституции и движения здоровой охотничьей собаки?
Так же, наблюдая шоу в Вестминстере, можно видеть пуделя завоевавшего первое место. Его глаза слезятся. Что это? Воздействие химикатов после стрижки или функциональный дефект?
А вот доберман получаюший ленточку, а его задняя нога дрожжит в треморе, но никто на это и не смотрит, гремят аплодисменты....
Около 25% всех собак зарегистрированых в АКС страдают хотя бы одной из 300 известных генетических болезней, а в некоторых породах 90% собак носители дефективных генов в рецессиве.
В США самый старый, большой и престижный клуб регистрирующий собак это АКС (American Kennel Club). АКС был основан в 1884 г. На втором месте стоит UKC (United Kennel Club). Есть и другие регистрирующие собак агентства. Например, FIC (Federation of International Canines), регистрирующая собак любых пород, включая не признанных АКС редких и иностраных пород привозимых из заграницы.
Есть агентства регистрирующие межпородные помеси и помеси с волком. Наконец, любой заводчик может сам вести регистрацию разводимых им собак в своих племенных книгах, только его собаки не будут допущены к выставкам.
Регистрирующие собак агентства, такие как АКС и UKC, проводят свои выставки, куда принимаются собаки их клиентов. Они также организуют соревнования с призами на послушание, бег с препятстиями, гонки ездовых собак, скачки борзых за пластиковым зайцем и даже полевые испытания.. Однако, это в большей степени развлекательные и интересные события для собаковладельцев и их семей, чем испытания и оценки собак по их рабочим и охотничьим качествам.
Они помогают только подтвердить факт, что еще есть собаки способные делать то, для чего они были созданы. Фактически, регистритующие собак агентства делают только одно, они ведут записи и хранят информацию, но не имеют никакого влияния на заводчиков и владельцев собак. Они даже не должны видеть собак, которых регистрируют. Любой щенок или целый пемет может быть зарегистрирован в АКС, если владелец представит документы подтверждающие регистрацию их родителей в АКС. Заводчику почтой посылают бланки, которые он заполняет и возвращает с соответствующей платой за сервис. Правду-ли он пишет в бланке, остается на его совести. АКС иногда посылают инпекции на места и посещают без предварительного оповещения некоторыхз заводчиков, обучно тех, кто регистрирует особенно много щенков. Если инспектор найдет, что заводчик лгал в документах или держит собак в очень плохих условия, ему будет отказано в регистрации временно или полностью.
Большинство заводчиков никогда не навещается инспекторами. Даже наследственные болезни накопившиеся среди собак какой-либо коммерческой псарни не могут остановить их регистрацию и он может их продавать. Его собак все равно никто не проверит.
Поскольку иметь собаку от победителей на выставке стало престижно и спрос на таких собак возрос, цена на щенков значительно возросла и появились так называемые профессиональные заводчики разводящие собак в больших количествах для прибыльной продажи щенков от чемпионов выставок.
Они держат много пар собак одной, а иногда нескольких разных пород. Число разводимых собак варьирует от одной пары до нескольких десятков и даже сотен. Собаки живут в стандартных клетках с цементным, земляным или деревянным полом, в каждой клетке будка, поилка и кормушка, как животные в старомодном зоопарке. Иногда собачьи клетки сообщаются с большой вольерой или загоном обнесенным проволочным забором, куда их выпуоскают побегать.
Многие псарни оборудованы длинными вольерами в несколько десятков метров длиной и 3-4-х метров шириной, в которых собака может бегать. Так часто держат борзых собак. Некоторые заводчики предпочитают держать каждую собаку на цепи или на легком тросе присоединенном к блоку, что дает больше свободы для бега хотя бы в двух противоположных направлениях.
Помещения для собак содержатся чисто, пол моется шлангом и периодически чимически дезинфецируется, чтобы убить кожных паразитов. Так как это не убивает яйца глистов, собакам дается глистогонное. Чтобы щенки не росли пугливыми, их посещают, а иногда даже выпускают поиграть и побегать в присутсвии людей.
Помещения для сук со щенками часто оборудются кондиционерами и обгреваются в холодную погоу. Как бы чисто не содержали собак в таких псараня и как бы хорошо их ни кормили, на мой взгляд они очень похожи на собачьи фермы. Ведь собака – лучший друг человека, ей нужна свободная активность с хозяином, общение с его семьей и, конечно же, настоящая охота. Еще худшие условия для собак в так называемых puppy mill kennels, что по-английски означает щенячьи фабрики. Насколько я мог узнать, борзых там не держат, потому что не выгодно по причине их размеров и сравнительно малого спроса у широкой публики. Зато там массами разводят собак комнатных пород, спаниэлей, такс и терьеров. Мне довелось посетить несколько таких puppy mills в Арканзасе и Теннесси. Щенки забираюрся от матери по достижении полутора-двух месячного возраста и помещаются группами по 10-20 щенков сходного возраста в большие клетки с решетчатым проволочным дном, чтобы моча и экскременты легко проваливались и было бы удобно чистить пол водой из шланга. Заводчик или не знает или не может доказать, какие щенки из одного и какие из разных пометов или от каких производителей они присходят. Обычно он их продает в магазины больших городов (pet shops) за небольшую цену, $15-50 за щенка, в зависимости от спроса и породы. Такими заводчиками справедливо возмущены все истинные любители собак.
Время от времени организуются своего рода облавы на такие щенячьи фабрики, собак конфискуют и раздают желающим их спасти или усыпляют по причине их плохого состояния или ненужности. Во многих штатах даже есть законы запрещающие щенячьи фабрики. Однако, они еще процветают в Оклахоме, Арканзасе, Теннесси и других штатах образующих так называемый puppy mill пояс на юге страны. Там они защищены правом свободного предпринимательства и не могут быть остановлены ничем за исключением бойкота магазинов продающих щенков и щенячьих фабрик. Владельцы таких щенячьих фабрик обычно люди бедные и не образованные. Есть все переходы между псарнями типа собачьих ферм и щенячьих фабрик.
Мне было интересно узанть, что многие из владельцев таких псарен них пользуются известностью как кинологи эксперты по некоторым породам среди людей, которые никогда не имели случая посмотреть на их псарни.
Они держат если не всех, то хотя бы часть собак регистрированных и берут их на выставки, так как им нужны чемпионы для рекламы продаваемых щенков. Конечно, в США есть и хорошие заводчики, кто держит одну или несколько десятков хороших собак для себя и охоты с ними. Время от времени они разводят лучших из них. и продают щенков в хорошие руки, а хорошие руки обычно другие охотники. Их отношение к выставкам собак разнообразно. Одни стараются идти вногу с последними требованиями и регулярно выставляют своих собак, а другие, хотя и регистрируют собак, но в выставках совсем не заинтересованы. Если собаки зарегистрированы в АКС, регистрация их потомства может продолжаться из поколения в поколение, надо только аккуратно заполнять бланки присылаемые АКС почтой. Такой не интересующийся выставками заводчик может вести селекцию своих линий по своему вкусу изменяя породу.
Некоторые заводчики экспериментируют пытаясь создать новую породу. Среди них есть просто шарлатаны, но есть и серьезные люди, хотя их успех в этом направлении чаще остается сомнительным. Даже присутствие наследственных дефектов среди собак невежественного или небрежного заводчика не может остановить регистрацию его щенков, еси только он продолжает аккуратно заполнять бланки для регсирации пометов поступающие от АКС. Те, кто продает щенков и регистрирует их знают, что добавка слова АКС действует магически и щенков скорее покупают и дают лушшую цену.
Лет 15 назад, я прочитал обьявление в журнале DOG WORLD: “Dogo Argentino, 1 year old bitch, AKС, $500. Call …telephone number”. Я позвонил. Мне сказали, что собака наследственно глуха и что ее отдадут за $200 "в хорошие руки".
Само слово АКС добавляет цену не важно, что с собакой. При всем разнообразии заводчиков собак в США, количественно преобладают коммерческие заводчики заинтересованные в успехах на выставках. Около 40% американцев покупает собак в коммерческих псарнях.
Таким образом, в США спорт выставок собак превратился в многомиллионную индустрию. Поскольку большинство заводчиков и покупателей собак интересуются только внешним видом, охотничьи породы, да и другие рабочие породы собак вырождаются. Заводчики преднамеренно и не преднамеренно выбирают собак без охотничьей страсти, потому что такими собаками легче управлять и держать их как скот.
В целом вся культура собаководства основанная на стандартах пород, регисрации и выставок установилась еще до рождения генетики как науки и знания добытые генетикми не повлияли на нее. Система старается сделать каждую породу как можно более униформной убив биолгическую изменчивост. Это особенно бросается в глаза на выставках пород со одним типом окраса, они выглядят как сделанные на фабрике. Дело в том, что помимо видимых признаков, гены имеют много других невидимых функций, включая сопротивляемость к болезням, резистентность к паразитам и всякому средовому стрессу. Породы собак превратились в генетические острова и длительный отбор на строго один и тот же фенотип создает нечто близкое к чистой генетической линии с ослабленой физической конституцией и пониженной жизнеспосбностью. Чем длинне история породы как выставочной собаки, тем сильнее в ней признаки вырождения. Должен упомянуть, что большинство заводчиков для денежной выгоды разводят только молодых собак. Они не вяжут сук старше пяти лет, чтобы избежать возможных осложнений по причине возраста собаки. Это ошибка. Как раз самые здоровые охотничьи собаки могут рождать щенков успешно по крайней мере до девятилетнего возраста. Многие наследственные болезни связанные с размножением останутся не замеченными, если не проследить за собакой в течение несколько лет. Покупая щенка от старой суки можно отчасти знать, что она свободна от наследственных дефектов здоровья. Уже один факт, что она охотится и рожает здоровых щенков доказательство этому. Однако в США есть небольшой, но упрямый класс охотников с собаками, в том числе и с борзыми собаками. Они более или менеее игнорируют установившуюся моду и разводят свои охотничьи линии для охоты и друг для друга. В целом, борзые здесь далеко не из самых популярных пород.
Охотники с борзыми говорили мне, что выставочный грейхаунд мало пригоден для охоты. У него слабоватая мускулатура, преувеличенные углы сочленений ног и часто небольшие зубы и слишком крупные размеры. Грейхаунд излюбленная порода в индустрии собачьх бегов на ставки. Заводчики грейхаундов призводят огромное количество собак специально для собачьих бегов.
Бизнесы собачьх скачек закупают их регулярно, по 12-20 от нескольких заводчиков, но для них сами собаки значат не больше чем средство делать деньги. Их закупают у заводчиков и привозят грузовиками в клетках. На одном стадионе по собачьим гонкам требуется около 1000 грейхаундов. Собаки заболевшие или раненые уничтожаются. Продолжительность жизни остальных, зодорвых собак определяется тем временем пока они приносят прибыль. По достижении 3-4 летнего возраста они бегут слегка медленнее и списываются. Согласно Национально Ассоциации грейхаундов индустрия собачьих бегов в США убивает от 3500 до 7000 грейхаундов в год.
Естественно, это вызывает отвращение. Под давлением общественного мнения, списанных с гоночных треков собак стали раздавать всем желающим, но это спасает лишь немногих из них. Многие охотники любят грейхаунда и раводят свои линии для охоты в северных прериях. На юге они перегреваются быстрее чем салюки и поэтому уступают им на охоте, где требуется длительное преследование.
В принципе всё как везде... Вот это, правда, насколько удивило
цитата:
Для этого он активно берет ее на выставки еще и еще, каждый выходной день, месяц за месяцем, до 100 выставок в год. Это утомительная работа для обоих, для собаки и ее владельца, но на то это и спорт. Собачьи парикмахеры наводят красоту (grooming), много часов езды в транспорте, остановки в отелях и многочасовые ожидания на выставках требуют выносливости от собаки и неимоверного терпения.
Такие (выставочные) собаки часто индифферентны по природе, у них недостает энергии или они даже нездоровы. Такие собаки особено удобны для выставочного спорта, а не для охоты.
Пардон, если собака выдерживает эту гонку и при этом регулярно побеждает , то о каком недостатке энергии может идти речь? Вряд ли она выигрывает вяло плетясь по рингу...
Шоу-собака и рабочая собака, это совершенно разные вещи. И требуют разной степени здоровья.
Если есть желание, можешь спросить непосредственно у автора статьи, Владимира Берегового. Приятный в общении и не кусается
Далее цитата от Владимира:
Это международный форум по генетике собак. Он весьма закрытый, тут много серьезных специалистов и опытных заводчиков (Яху Группа). Если Вас или кого-либо из Ваших членов заинтересует связаться с кем-либо из ответивших, я могу помочь. У меня один интерес - информировать о собаках и тем помочь разведению здоровых способных собак в любой стране мира, где любят собак. Владимир
Ещё информация от автора Владимира Берегового. С моим "знанием" языка не имею понятия о чем тут. Буду просить помощи полиглотов.
Laura Sanborn
Not really a health problem, but the biggest problem I have heard about in American Cocker Spaniels is very common severe temperament flaws. ACS are known among dog groomers and professional dog trainers (for example) to have the foulest temperaments of any breed, with a high tendency to bite. Obviously individual dogs will vary, and I'm sure there are some nice ones.
I've thought it very strange that a breed with no reason to be aggressive toward anyone or anything in its historic working role and was once known as an outstanding family dog could have degenerated into this.
I thought that Cockers had a significant number of problems? Including many eye problems?
I'm basing this on nothing more serious than the "Breed All About It" segment on Cocker Spaniels that was shown on Animal Planet a number of times in the past several years.
American Cockers can have at least HC, mrd, phtvl and some form of PRA - but I have no idea of these are common or rare eye conditions. Finnish Kennel Club database shows that some breeders check hips, knees and elbows too and all these are not always perfect.
Let's see... hmm... I'll take Am Cockers which have been registered in Finland 1996-2006 and check some statistics:
1601 American Cockers have been registered here during that time.
82 of them (5,1 %) have been hip scored. 63,4 % had healthy hips (A or B), most of the rest had C hips (mild dysplasia). There were few D hips but no E hips.
7 of them have tested elbows. 6 ok ("0") elbows, one result with "1".
171 have tested knees. 158 dogs (92,4 %) with 0 result, 11 with "1" result and 2 with "2" result.
Nearly 400 of them have been eye tested. No PRA cases, 17 with HC, 28 with MRD, 1 with PHTVL and 59 with "other eye stuff" including cilia aberrata, entropion and membrana pupillata aberrans.
Самая большая проблема, о которой я слышала по поводу амер. кокер-спаниелей, это не проблемы здоровья, а общие серьезные недостатки темперамента. АКС известен среди груммеров и инструкторов (например), как организация, обладающая собаками с испорченным темпераментом (любой породы), с высокой тенденцией проявлять злобность, кусать. Естественно, отдельные собаки отличаются, я уверена, встречаются довольно милые представители.
Я нахожу очень странным, что порода, которая не имеет причин быть агрессивной к кому-либо или чему-либо, будучи исторически рабочей собакой и выступая в качестве великолепной собаки для семьи, сейчас дегенерирует.
Я думал, что у кокеров куча проблем, особенно с глазами. Разве не так?
Я основываю свое мнение на очень серьезной передаче "Breed All About It", ее сегменте о кокерах, которая несколько раз за последние годы показывалась на канале Animal Planet.
zhasmin большое спасибо за позновательную тему, очень жаль что большая часть новеньких, да хотя есть и старенькие разведенци , следуют по пути американцев, поэтому без слёз не гляниш на нынешние поголовье (не обопщаю)
Сообщение N: 4202
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
14
Отправлено: 22.10.07 19:35. Заголовок: Re:
Армагедон
Спасибо за пожелание, дорогой! Учитывая, что Паппи миллз могут размещать на своих сайтах, всё, что угодно. Но это не значит, что они как-то этой информацией пользуются. У каждого своя голова на плечах. Кто хочет разобраться, ху из ху и кто есть паппи миллз, чем они занимаются, а также зачем здесь вывесили ссылку на эту инфу - разберется.
Сообщение N: 2
Откуда: Широка страна моя родная, Мой адрес не дом и не улица
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.10.07 19:41. Заголовок: Re:
Katrin Ch. пишет:
цитата:
Спасибо за пожелание, дорогой! Учитывая, что Паппи миллз могут размещать на своих сайтах, всё, что угодно. Но это не значит, что они как-то этой информацией пользуются. У каждого своя голова на плечах. Кто хочет разобраться, ху из ху и кто есть паппи миллз, чем они занимаются, а также зачем здесь вывесили ссылку на эту инфу - разберется.
Ну вот и ладненько!!!! А то начитаються да и последуют совету.А потом такие-же собачки появляться начнут да ещё и с описываемыми проблемками
получить такую информацию от откровенного Паппи милла.
А вы анонимный супер профессионал? Наверное известный ветврач? Понимаю...приходится скрываться от надоедливых кинологов Люди! Нам повезло, занесло из Штатов кинолога-генетика, доктора ветеринарной медицины! Давайте навалимся с вопросами. Пока не убежал. Одно только настораживает, почему он к нам так пренебрежительно относится? Когда к своим соотечественникам, то понятно, а за что нас третирует? Потому, что на иронию смахивает:
цитата:
Учитесь на примерах размноженцев и будет Вам удача!!
Сообщение N: 3
Откуда: Широка страна моя родная, Мой адрес не дом и не улица
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.10.07 19:49. Заголовок: Re:
Светик Т пишет:
цитата:
Отправлено: Сегодня 20:42. Заголовок: Re: [Re:Армагедон] - новое!
Армагедон
цитата: получить такую информацию от откровенного Паппи милла.
А вы анонимный супер профессионал? Наверное известный ветврач? Понимаю...приходится скрываться от надоедливых кинологов Люди! Нам повезло, занесло из Штатов кинолога-генетика, доктора ветеринарной медицины! Давайте навалимся с вопросами. Пока не убежал. Одно только настораживает, почему он к нам так пренебрежительно относится? Когда к своим соотечественникам, то понятно, а за что нас третирует?
Потому, что на иронию смахивает:
цитата: Учитесь на примерах размноженцев и будет Вам удача!!
Так ирония и есть. Не, не супер профессионал.Правда врач!К сожалению и не из штатов а из так сказать зарубежья. А как относиться к поскуливанию и помахиванию хвостиком на откровенно паганенькую ссылку?
А как относиться к поскуливанию и помахиванию хвостиком на откровенно паганенькую ссылку?
ссылка, она может и поганенькая (хотя, это только ваше мнение).
Но.... повторюсь, что и ваше отношение, зарубежный вы наш гость, к нам простым кинологам из глубинки, не просто пренебрежительное, а откровенно высокомерное. Что значит поскуливание и помахивание хвостиком? У кого хвостик? Может вы нас со своими пациентами спутали? Тогда вам не сюда, не на кинологический форум надо.
Интересно, с таким отношением к людям, у вас большая практика? Все равно деньги несут?
Сообщение N: 5
Откуда: Широка страна моя родная, Мой адрес не дом и не улица
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.10.07 20:16. Заголовок: Re:
Светик Т пишет:
цитата:
Но.... повторюсь, что и ваше отношение, зарубежный вы наш гость, к нам простым кинологам из глубинки, не просто пренебрежительное, а откровенно высокомерное.
Так и учитесь,ПРОСТЫЕ КИНОЛОГИ ИЗ ГЛУБИНКИ( ваша фраза)на чём-нибудь более достойном А пренебрежительное отношение не к вам,простым кинологам из глубинки(ой как мне ваша фраза понравилась аж повторяюсь),а к информации исходящей из ОЧЕНЬ сомнительного ресурса
Можете посодействовать? Есть собственные печатные труды? Тогда поделитесь, сделайте милость. А чужое хаить каждый горазд. Тогда и поглядим где поганенькие, а где достойные
Сообщение N: 8
Откуда: Широка страна моя родная, Мой адрес не дом и не улица
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.10.07 20:44. Заголовок: Re:
Zhasmin пишет:
цитата:
Конечно, всё пережитое на личном опыте болезненно Может быть в перлы пора переместиться? Что бы Хаппи не чуствовала себя одиноко?
А у вас этого опыта не было? Помоему у всех кто чем-нибудь занимаеться,Серьёзно занимаеться,бывают и удачи и не удачи. Разве не так? Давайте в перлы!!!!! ХОЧЮ!!!!!
а) печатных трудов не имеете. Только другим завидуете. б) про труды о породе знаете понаслышке, поэтому задаете вопросы. в) "не супер профессионал", но позволяете себе учить других и насмехаться над всеми. д) постоянно лукавите и финтите, потому как то вы не "супер профессионал", то пытаетесь расказать, что
цитата:
Помоему у всех кто чем-нибудь занимаеться,Серьёзно,бывают и удачи и не удачи
Вывод: вы не слишком удачный ветврач (наверное зональный, не постоянно практикующий), и всем завидуете. Ходите по форумам и наводите тень на плетень. Попутно пытаясь глумиться над людьми.
Сообщение N: 10
Откуда: Широка страна моя родная, Мой адрес не дом и не улица
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.10.07 21:06. Заголовок: Re:
Светик Т пишет:
цитата:
подытоживаю:
а) печатных трудов не имеете. Только другим завидуете. б) про труды о породе знаете понаслышке, поэтому задаете вопросы. в) "не супер профессионал", но позволяете себе учить других и насмехаться над всеми. д) постоянно лукавите и финтите, потому как то вы не супер профессионал, то пытаетесь расказать, что
Ну тогда и я вас подитожу 1.А вы имеете труд? Так это вы требовали что бы имелист труды-то! 2.Похоже на то что как раз вы то ни видели да в руках не держали? Бедненькая 3.А вы супер? Повелись на полную туфту 4. А вы такая вся открытая.Простая как супер-форточка
похоже, что кроме вас никто, ничего и главное никогда в руках не держал . Спорное утверждение. Или, если вы "зарубежная штучка", то можете всех россиян учить?
А последний пункт, это как раз в вашем стиле. О чем и писалось выше. Не зачот вам
неа. У вас завышенная самооценка. Я мужиков, таких как вы, липучих, страшно не люблю. Сначала липнут, не по делу, а когда не получается, то вечно у вас женщина виновата. Я же вам ясно понять дала
Девочки, раз пошла такая пьянка, может кто-нибудь даст ссылочку на вразумительные работы по наследственным заболеваниям. Мне не нужны труды зарубежных генетиков, они у меня есть. Мне надо наши наработки и естественно по кокерам и по нашему разведению. Только доказанные факты и с кем конкретно можно поговорить чтоб всё объяснили. Хочу пусть сама, но учиться. У нас всё глухо.
Сука, которую планируется использовать. Доказанный носитель: пупочная грыжа, судороги скотти, глухота, крипторхизм.
1. Что вы думаете об этих трех собаках? 2. Будете вы использовать этих кобелей, как производителей? 3. Будете ли вы использовать эту суку? 4. Как вы думаете, годятся ли вообще эти собаки для племенной работы? Обоснуйте ответы.
Ответить на вопросы может каждый желающий. Не только Стелла.
Я не против поделиться, но это толстые книги и как их сюды впихнуть, когда я с большой буквы обращаюсь с компьютером и всей техникой. По поводу тех трёх- на диван, без коментариев.
Сообщение N: 4207
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
14
Отправлено: 23.10.07 19:49. Заголовок: Re:
чупачупс пишет:
цитата:
Я не против поделиться, но это толстые книги и как их сюды впихнуть, когда я с большой буквы обращаюсь с компьютером и всей техникой.
Названия хоть напиши, будем знать, что читать.
цитата:
По поводу тех трёх- на диван, без коментариев.
Спасибо за ответ! У кого еще какие мысли? У нас ведь здесь большинство заводчики. Я тоже отвечала на вопросы этой задачи в свое время. Т.е. я не праздно интересуюсь. Суть в том, что по сути от ответов зависит дальнейший разговор на тему:
цитата:
наши наработки и естественно по кокерам и по нашему разведению
Сообщение N: 4208
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
14
Отправлено: 23.10.07 21:06. Заголовок: Re:
чупачупс пишет:
цитата:
Ну и как ты сама ответила на ту задачку?
Если я сразу отвечу, то разговора на тему уже не получится. Хотя, я думаю, его не получится по любому. Потому что большинство заводчиков не знают даже школьный курс элементарной генетики из учебника биологии.
Обращу внимание на то, что почти все собаки несут гены нескольких наследственных заболеваний.
Например, известно, что у скотч-терьеров приходится в среднем 4,7 дефектных гена на собаку. В породе скотч-терьер зарегистрировано 58 дефектных генов (наследственных заболеваний). У ньюфаундлендов 46 наследственных заболеваний - в среднем 4,5 дефектных гена на собаку. У керн-терьеров 53 наследственных заболевания - в среднем 5,0 дефектных генов на собаку.
А в породе американский кокер зарегистрировано как минимум 116 заболеваний, считающихся наследственными. Здесь, я думаю, комментарии излишни?
Сообщение N: 110
Откуда: Украина, Запорожье
Рейтинг:
3
Отправлено: 23.10.07 21:37. Заголовок: Re:
В принципе - в идеале - желательно было бы не использовать в разведении этих трех собак... Но на практике - практически ВСЕ собаки являются носителями тех или иных заболеваний... Думаю, в данном случае правильнее будет повязать тех собак, которые не будут носителями сходных заболеваний...
У кого еще какие мысли? У нас ведь здесь большинство заводчики.
В чужом доме, всех в брак , а в своем, надо подумать . Чужого нам не жалко.
А, если серьезно, если всех в расход пустим, то с чем работать будем? Заведомо чистых линий просто не бывает. И носитель, это только носитель, от него не 100% больных животных рождается. Даже при совпадении генов тех или иных заболеваний, мы будем иметь в идеале 25% здоровых, 50% больных и 25% носителей. Разумеется, что не желательно вязать между собой двух заведомо установленных носителей одного и того же заболевания. Весь вопрос только в том, кто точно может определить носителем какого именно заболевания является тот или иной производитель? По моему это можно установить только опытным путем. Но и тогда, как определить, кто из детей здоров и не носитель, а кто здоров и является носителем?
И на практике, многие ли из нас, имея красивого Чемпиона, здорового по всем внешним показателям, откажутся его использовать?
Сообщение N: 1618
Откуда: Россия, Кировск
Рейтинг:
9
Отправлено: 23.10.07 23:26. Заголовок: Re:
Katrin Ch. пишет:
цитата:
У кого еще какие мысли? У нас ведь здесь большинство заводчики.
Ну не знаю, Я согласна с Marselik , что вязать можно, но только искать подходящие пары. Исхожу из того, что ЭТИ собаки здоровы, хоть и являются носителями, если бы были нездоровы, то однозначно на диван P.S. К своему стыду не знаю и половины из названных заболеваний, ттт, чтоб их никогда и не узнать.
Ну попробую объяснить свою точку зрения. 1. могу закрыть глаза у этого кобеля на укороченный хвост и судороги скотти, и может быть на катаракту. 2. могу закрыть глаза на недокус и может быть на вывих коленной чашечки. А вот у суки закрою точно на пупочную грыжу, глухоту(по породе это очень редко). И естественно буду решать каждый конкретный случай и речь веду не про чужой дом и свой а пытаюсь разобраться в целом.
Сука, которую планируется использовать. Доказанный носитель: пупочная грыжа, судороги скотти, глухота, крипторхизм.
1. Что вы думаете об этих трех собаках? 2. Будете вы использовать этих кобелей, как производителей? 3. Будете ли вы использовать эту суку? 4. Как вы думаете, годятся ли вообще эти собаки для племенной работы? Обоснуйте ответы.
На самом деле, хотелось бы услышать ответы на эту задачку от самой честной и правдивой форумчанки, которая не устает писать на всех форумах про рыбу, гниющую с головы заглавными буквами. А также от читателя этого форума, который по любому вопросу отсылает к стандарту, и любительницы Ватьсьяяна кама сутра. Но это просто желание. Попробую ответить. Никаких допущений в данной задаче нет ( я имею ввиду заболевания, ограниченные полом и принадлежность к породе) . 1.Думаю, что если все эти собаки прекрасные представители своей породы, здоровы, чемпионы и тд, то их заводчикам и владельцам повезло. 2.Если треть потомков этих собак доказано имеют указанные болезни – не буду. 3.Наверное, буду. Если сука имеет отменный экстерьер. Судороги скотти сильно напрягают и степень пупочной грыжи (если присутствует дефект апоневроза). Нужно анализировать прошлые пометы. 4.Поскольку все эти собаки здоровы и являются всего лишь носителями – то годятся, тем более, что мозжечковая атаксия позволяет отбраковать больных щенков в достаточно раннем возрасте (разумеется, если их не продавать в месяц-полтора). Это же касается грыж, даже самые небольшие проявляются к месяцу. Укорочение хвоста также определяется в раннем возрасте. Сложнее с катарактой, недокусам-перекусами, некрозами, аутоиммунными заболеваниями. Короче, об этом можно говорить бесконечно
Девушки! Это элементарный логический тест. Из серии - вы входите в комнату в которой - газовая плита, колонка, керосинка и прочее. Что вы зажжёте в первую очередь.
Попробуйте абстрагироваться от кучи неизвестных терминов и взглянуть на эту задачу под несколько другим углом.
Сообщение N: 319
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 26.10.07 10:34. Заголовок: Re:
По моему ответ здесь:
Katrin Ch. пишет:
цитата:
4. Как вы думаете, годятся ли вообще эти собаки для племенной работы?
Не годятся совсем!
Может быть, это не совсем сюда... Но я знаю, что, когда принимается программа борьбы с определенным заболеванием в породе, то из разведения должен исключатся помет целиком в случае рождения хотя бы одного щенка с данным заболеванием.
Сообщение N: 321
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 26.10.07 11:35. Заголовок: Re:
И вдогонку... 1. Я считаю, что никогда не надо стесняться задавать вопросы, если чего-то не знаешь. 2. Необходимо обсудить возможность организации ликбеза в любой возможной форме для разведенцев и всех желающих!
Почему, потому что доказанные носители? А носители, которые имеют отменные тесты (не генетические), в лучшем случае на глаза, колени, щитовидку - годятся?
цветкова 55 пишет:
цитата:
Но я знаю, что, когда принимается программа борьбы с определенным заболеванием в породе, то из разведения должен исключатся помет целиком в случае рождения хотя бы одного щенка с данным заболеванием.
цветкова 55, а можно посмотреть примеры такой программы? Реально существующие и направленные на определенные заболевания, которые определяются в щенячьем возрасте, а не после того, как собака уже имеет потомство.
Сообщение N: 324
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 27.10.07 00:50. Заголовок: Re:
Formula LT
В данном тесте - собаки уже проверены на носительство. Речь не идет о проверке щенков. Речь о том - можно ли использовать в разведении собак, которые уже - доказанные носители.
Я в данном случае попыталась ответить на поставленный вопрос в тесте. Жду с нетерпением - попала или нет ....
Поскольку я не считаю себя большим знатоком генетики и теории разведения, то и не считаю для себя возможным обсуждать по-дилетантски такие серьезные вещи. Сначала надо подучиться... Надеюсь, что Вам ответят профессионалы.
Что касается программ, принятых для устранения тех или иных заболеваний в какой-либо породе ( для кокеров в большинстве стран это пока - глаза и колени), то мне нужно время, чтобы восстановить на них ссылки.
Сомневаюсь. Самые большие требования к немецким овчаркам. Помёт не будет оформлен, если у родителей нет дипломов по дрессировке с защитой. Таким образом РСВНО пытается бороться за сохранение рабочих качеств. И получить "красную" родословную, могут только те собаки, чьи родители имеют кёрунг.
Ещё у бернов есть какие-то требования и прочее. Но это надо Катю спрашивать. Она с ними тусовалась. НКП там сильно замороченный.
Что касается программ, принятых для устранения тех или иных заболеваний в какой-либо породе ( для кокеров в большинстве стран это пока - глаза и колени), то мне нужно время, чтобы восстановить на них ссылки.
Сообщение N: 4211
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
14
Отправлено: 27.10.07 22:22. Заголовок: Re:
цитата:
когда принимается программа борьбы с определенным заболеванием в породе, то из разведения должен исключатся помет целиком в случае рождения хотя бы одного щенка с данным заболеванием.
Боюсь, в этом случае спустя десяток лет нам будет некого использовать в разведении. А, например, финны, вероятно, должны были проклясть своих американских коллег за чудо-подарки в виде собак-носителей различных дефектов с родословной АКС, полной номеров СERF и OFA, тех самых показателей фенотипа, к которым с таким благоговением относятся многие собаководы...
Что касается задачи. Это просто логическая задача. Без какого-либо подвоха.
Все три собаки годятся для племенной работы. Потому что это 3 качественные здоровые собаки с известным генотипом. Можно использовать любую из них, индивидуально подбирая партнера с учетом генотипа. Если мы регулярно используем собак с неизвестным генотипом (учитывая, что почти все собаки - носители каких-либо дефектов), то почему мы не можем использовать собак, чей генетический груз известен, соотнося их со своими приоритетами относительно тех или иных заболеваний?
"Когда я приводил эти данные на четырех разных семинарах с общим количеством участников 400-500 человек, ответ был практически один и тот же. Почти все заводчики говорили, что ни одну из этих собак нельзя использовать в селекционных программах. Здесь мы сталкиваемся именно с тем, чего ожидали, и чего быть не должно. У нас есть три первоклассных собаки. Мы знаем их генетический статус относительно наследственных заболеваний, которые известны в этой породе. Эти собаки несут не больше дефектных генов, чем в среднем любая собака этой породы, а заводчики говорят, что не стали бы спаривать эту суку с этими кобелями. Теперь вы понимаете, почему владельцы собак предпочитают молчать о генотипах своих питомцев? Если вы не хотите спаривать этих собак, каких вы будете спаривать? Вы полагаете, что из всех скотчтерьеров в мире это единственные три собаки, которые несут гены четырех наследственных заболеваний? Напомню, кое-какая информация об этой породе у нас есть. Каждая собака этой породы несет в среднем 4,7 гена различных дефектов. Каким же образом вы разрешили эту ситуацию? Вы занесли в черный список этих трех великолепных собак и будете брать для спаривания собак, чьи хозяева лгут. А думать надо бы прямо наоборот. Мы подвергаем остракизму людей, которые сказали нам правду, и верим тем, кто не честен с нами. (...) На самом деле не так важно, какие гены несет кобель или сука. Имеет значение именно комбинация кобеля и суки. " (Дж. Паджетт)
Дж.Паджетт - доктор вет. медицины, проф. патологии Мичиганского университета, один из выдающихся ученых, занимавшихся изучением наследственных болезней собак.
Статью о современном состоянии проблемы наследственных заболеваний выложу отдельной темой.
Сообщение N: 329
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 28.10.07 09:30. Заголовок: Re:
Katrin Ch. Спасибо! Вообщем, двойка....Как многому еще предстоит научиться!
Другой вывод, который напрашивается в этой ситуации - мы все еще очень долго будем идти практически наощупь.... Это ни в коей мере не исключает необходимости "учиться, учиться и еще раз...."
Предлагаю все же создать специальную тему для сбора и обсуждения материалов по проблемам разведения. Хотя бы для того, чтобы была возможность собрать вместе вот такой материал и такие статьи.
Но я знаю, что, когда принимается программа борьбы с определенным заболеванием в породе, то из разведения должен исключатся помет целиком в случае рождения хотя бы одного щенка с данным заболеванием.
Katrin Ch. пишет:
цитата:
Боюсь, в этом случае спустя десяток лет нам будет некого использовать в разведении.
Подтверждение успешной борьбы с определенным заболеванием я так и не нашла на просторах всемирной сети, что вполне логично.
Сейчас размещу цитаты с форума шнауцеристов, пишет очень уважаемый мною человек (не доктор Дж.Паджетт, конечно). Рассматривается эпилепсия.
цитата:
не успела ответить о вашей проблеме - самая большая проблема в том, что эпилепсия не наследуется в полном смысле(как цвет шкуры), наследуется предрасположение и только частично.. Да и механизм точно неизвестен: предполагается аутосомно - рецессивный, а это и при прямом наследовании нелегкий вариант для отбора, тем более при таком. При таких условиях, жесткий отсев всех родственников больных привел бы к масовому "выплескиванию младенцев с водой", а в нашем случае - выведению из разведения большинства отечественных собак.. Что при редкости(говорящей самой за себя) самой проблемы среди этих самых собак очевидно неверно... Сама эта редкость говорит о том, что выведение из разведения только больных и отказ от повторных сочетаний, из которых получены таковые, достаточны для борьбы с проблемой... "Это практика.. А я попыталась грубые теоретические подсчеты сделать - получилось, что результаты такого метода и самого жесткого исключения всех и вся практически одинаковы. Только последний, хотя и ведет к сокращению кол-ва больных в каждом новом поколении, но так же ведет и к депопуляции(уничтожению породы..) А первый, медленнее второго способа уменьшая(но точно не увеличивая) число больных , не сокращает "базы" для разведения, и увеличивает популяцию...
Дальше идет расклад вариантов, только в следующем посте рассмотрены варианты от жесткого.
цитата:
Я уже написала, но могу подробнее: берем поголовье, в котором 40% неносителей, 40% носителей, и 20% больных... 1. Удаляем из разведения всех больных, их однопометников(среди которых 25% вероятности наличия неносителей..) и их небольных родителей - как очевидных носителей,т.к. только в сочетании таковых могут рождаться больные при рецессивном типе наследования. В поголовье с 3м поколением будет 90% производителей-неносителей, а среди их детей в 4м: : 0,8% больных, 8.3% носителей, и 91% здоровых Неносителей. Всего в поголовье будет 2% больных, 12% носителей,85% неносителей. 2. Удаляем больных и их родителей, оставляя остальных однопометников(неносителей и носителей). В 4м поколении:2.3% больных, 12,5% носителей и 87,5%Неносителей . Всего в поголовье, которое в 1,5 раза больше первого варианта, 3,4% больных, 15% носителей, 82% неносителей, , и и 90% производителей-неносителей(отстали от первого варианта всего на одно поколение!). 3. Удаляем из разведения только больных: В 4м поколении: 4% больных, 20%носителей, 76% неносителей. А всего в поголовье, в 2 раза большем первого варианта, 5.7%, 22%, 72,4% больных-носителей-неносителей соот-нно. Получается: первый вариант, самый жесткий, о котором и пишет Alter Ego, дает результат почти равный второму, гораздо более мягкому, но при последнем поголовье значительно больше. А 3ий, самый мягкий, приведет к тому же результату на пару покколений позже, но поголовье при этом будет несравненно больше. Что учитывая наличие и других проблем немаловажно - ведь при настолько ограниченном числе производителей в какой-то момент вообще придется остановить разведение, а уж обеднение генофонда гарантировано на 200%.. Так что соотношение цена/качество говорит в пользу второго или даже 3гог вариатна, но никак не первого.. Еще раз подчеркну - это все весьма приблизительно, и со многими допущениями. Но они,как видно, простительны, поскольку здесь одно из главных допущений - что наследование прямое, конкретное и 100%, а не косвенное, вероятностное и вообще гипотетичное, как на самом деле.. Да и практика эти "расчеты" все же подтверждает.
От себя могу лишь добавить, что рассматриваются варианты борьбы с одним лишь заболеванием. Как себя на этом фоне «покажут» другие – неизвестно.
Предлагаю все же создать специальную тему для сбора и обсуждения материалов по проблемам разведения. Хотя бы для того, чтобы была возможность собрать вместе вот такой материал и такие статьи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вряд ли она выигрывает вяло плетясь по рингу... 
Наверное известный ветврач? 
RendelkezЁ¦sedre Ёўll 
Eto Armagedon 
, а в своем, надо подумать 
. Чужого нам не жалко. 
ттт, чтоб их никогда и не узнать. 
- участник сейчас на форуме