Есть два перевода книги Э.Гроссмана на русский язык. Первый, наиболее известный и распространенный - это перевод начала 90-х. За основу взято издание 1988 года. Переведена часть книги, 10 глав. Распространялось машинописным путём, под копирку))) В перводчиках указаны Фоменко Г.И. и Селезнёва Л.В. Кто действительно переводил - не знаю. Но не ГИФ. Знала ли английский Лариса Селезнёва, не помню за давностью лет. Второй перевод - Ирина Петрова. http://petrocrest.narod.ru/Books.htm Ирина брала за основу другое издание книги, которое имеет некоторые отличия от варианта 1988 года. Я перевод Ирины не читала, но он есть у Кати Чеботарёвой. Катя сверяла оба варинта.
Э.Гроссман За улучшение породы американский кокер (10 глав)
Перевод Л.В.Селезнёва. Редактура Фоменко Г.И.
ОГЛАВЛЕНИЕ
Глава 1 - В самом начале…………………………………………………………………….2 Глава 2 - Основные принципы разведения…………………………………………………5 Глава 3 - Начало программы разведения……………………………………………………8 Глава 4 - Более глубокий взгляд на принципы разведения………………………………14 - щенки с перекусом……………………………………………………………….17 - инбридинг…………………………………………………………………………18 Глава 5 - Наследование окрасов и влияние, оказанное кобелем МЭДДИС ВАГАБОНД РИТЕРНОМ………………………………………………………………………………….…21 - черный окрас……………………………………………………………………...25 - палевый окрас…………………………………………………………………….26 - черно-подпалый окрас………………………………………………………...…28 - шоколадный окрас……………………………………………………………..…29 - пятнистый окрас……………………………………………………………….…31 - трехцветный окрас……………………………………………………………….33 - брак по окрасу……………………………………………………………………34 Глава 6 - Соотношение между структурными частями и типом………………………...37 Глава 7 - Предродовой уход за собакой и щенение………………………………………40 - стадии развития – наследственность…………………………………………....40 - стадии развития - окружающая среда………………….……………………….42 Глава 8 - Проблемы, связанные с рождением, ростом и развитием щенков. Причины смертности среди новорожденных щенков…………………………………………………..44 Глава 9 - На что смотрит эксперт на ринге………………………………………………..47 Глава 10 - Значение родословной…………………………………………………………....50 - основные разведенческие принципы…………………………………………....53
Читать с форума такой плотный и информативный текст тяжело. Рекомендую скопировать в Word. Один пост - одна глава. Глава 5 "Наследование окрасов" - три поста.
Сообщение N: 3595
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
29
Отправлено: 03.08.11 23:57. Заголовок: Otis Весь разгово..
Otis
Весь разговор напоминает мне дилемму: "Что было первое? Курица или яйцо?" Сложно переубедить человека имеющего свое мнение на ту или иную проблему, потому, что он все уже для себя решил и, как правило, просто ждет одобрения собственной идее или догадке.
Есть точка зрения: 1) что вязка палевого с палевым (рецессива с рецессивом) вредна, и ответственна за дипрессию в окрасе . Есть точка зрения: 2) что не это является корнем зла. Кто победит? Мой ответ: никто Дружба!
По поводу: Otis пишет:
цитата:
только я не думаю, что палевых собак, у которых в родословной 6-10 поколений только палевых были с хорошей пигментацией и в хорошем типе.
Заставить думать по другому сложно, я понимаю. Но, я приведу в пример, например CH BABOON'S SOLID GOLD YANKEE импортированного в конце 80 годов из Дании, и его полубрата по отцу CH BABOON"S GYPSY GLORY. У первого был отличный породный тип, красивые движения, хорошая шерсть. В его родословной в течении минимум 7 колен не было ни одной собаки черного или цветного окраса. Что не мешало ему иметь достаточно яркий пигмент. У второго таких поколений было как минимум 6. Их отец CH WINDY HIIL'S MIA'S MIO так же был собакой в родословной которого на протяжении 7 колен нельзя было встретить ни одной собаки другого окраса, нежели палевый. История одного из самых успешных питомников прошлого столетия в Америке ARTRU, так же опровергает постулат о накапливающейся дипрессии при использовании палевый + палевый окрас между собой. Мало того, эти линии в Америке до сих пор считаются одними из самых чистых по наследственным заболеваниям, широко распространенным в нашей породе.
А вот, вопрос о том, насколько препотентен тот или иной производитель, и являются ли лучшие выставочные собаки такими же классными производителями, как их выставочные достижения?, должен интересовать в первую очередь., причем в любом окрасе. Выдающийся производитель еще большая редкость, чем успешная выставочная собака. И если такого нет на горизонте, тут и кончается все разведение и удачные собаки. Достаточно десятка два безголовых разведенцев, 3-4-5 раскрученных и очень популярных выставочных собак, при этом нулевых производителей или производителей со знаком минус в отдельно взятой стране, что бы загубить труд нескольких предыдущих поколений.
Сообщение N: 8888
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
45
Отправлено: 04.08.11 00:02. Заголовок: Или вот. Очень мног..
Или вот. Очень много белого на Ch. Detor`s Born Free, который происходит от б-ч/п Ch.San Jo`s Born To Win и б-ч Detor`s Spellbound, за которой правда есть очень светлоокрашенные б-р собаки из Kamp`s, но также есть и почти плащевые б-ч и б-ч/п Сомерсеты.
Так что не правило, что вязки б-р между собой дадут щенков с большим процентом белого. Много других факторов также имеют значение.
Сообщение N: 3597
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
29
Отправлено: 04.08.11 00:19. Заголовок: Katrin Ch. пишет: ..
Katrin Ch. пишет:
цитата:
Про бело-рыжих. Далеко, в принципе, ходить не надо. Дания вполне подойдет :)
Да, да, да!!!! Труд питомника Галакси это уже на протяжении многих лет сплошная "окрасовая дипрессия" . Начала этот труд еще мама Майкла много лет тому назад. Видимо за несколько десятилетий они все таки почувствовали острую необходимость в доливе настоящего черного пигмента , так как повязали свою знаменитую СH Galaksi Million Dollar Question с известным всем черным CH CODRY'S SWEET SEDUCTION . Правда результат меня немного разочаровал.
Я, конечно, безумно счастлива, что вы посмеялись надо мной/ Я всего лишь задала вопрос, почему вязки одних рецессивных пар избегают, а других, наоборот, придерживаются. Хотела услышать ответ на это.
Услышала, что
amcocker пишет:
цитата:
Сложно переубедить человека имеющего свое мнение на ту или иную проблему
у меня мнения не было вообще, я хотела его сформировать.
amcocker пишет:
цитата:
Есть точка зрения: 1) что вязка палевого с палевым (рецессива с рецессивом) вредна, и ответственна за дипрессию в окрасе . Есть точка зрения: 2) что не это является корнем зла.
а есть авторы этих мнений? в литературе это где-то описано?
amcocker пишет:
цитата:
Заставить думать по другому сложно, я понимаю.
почему сложно? и почему нужно заставлять? я всего лишь хотела услышать подтверждающие примеры.
Я, конечно, безумно счастлива, что вы посмеялись надо мной/
Лена, такой задачи не было.
Otis пишет:
цитата:
а есть авторы этих мнений? в литературе это где-то описано?
Авторы точно есть. Из всей переписки это именно так и читается.
Otis пишет:
цитата:
всего лишь хотела услышать подтверждающие примеры.
Подтверждающих примеров выше достаточно много. Но, они почему то тебя не убеждают. Литературные примеры? То есть выпущенное и написанное кем то, на бумаге? В не зависимости от опыта или результатов разведения пищущего? А личный опыт людей которые занимаются породой уже не одно десятилетие не убеждает? Ну, оно и понятно. "Пророков нет в отечестве своем, но и в иных отечествах не густо". Актуально и поныне. Боюсь, что всегда будет актуально.
Лена, при всем моем большом уважении, и к труду переводчика, и попытке докопаться до истины, ведение беседы в подобном русле: "Это меня не убеждает...., а Вы мне докажите...., а лучше на литературных примерах.....Нет, все равно не убеждает..." выглядит со стороны не попыткой докопаться до истины, а именно укоренившимся мнением, которое человек взял за основу, и лишь ждет его подтверждения от кого то еще.
Даже если это не так изначально, то смотрится именно так. Поскольку подтверждающие примеры отвергаются и желание к ним прислушаться отсутсвует, вопрос задается снова и снова, практически не изменяясь то какие другие выводы можно сделать из такой беседы?
Сообщение N: 37
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
-3
Отправлено: 04.08.11 09:45. Заголовок: Как пример "пале..
Как пример "палевые с палевыми", могу привести питомник Kenwood. У них практически всё разведение состоит из палевых и на палевых. В питомнике чёрные появились сравнительно недавно. Но все известные их победители и производители-это buff, в родословной, которых стоят палевые. Пигмент и окрас у собак отличный. click here
Обратите внимание на пигментацию и соотношение в окрасе белого и рыжего,вернее рыжего и белого
Да, я тоже хотела о Танюшином помете упомянуть, тут помимо пигмента, б-р почти плащевики. А от б-р и рыжей получились беленькие б-р
Otis пишет:
цитата:
Я, конечно, безумно счастлива, что вы посмеялись надо мной/ Я всего лишь задала вопрос, почему вязки одних рецессивных пар избегают, а других, наоборот, придерживаются. Хотела услышать ответ на это.
Никто над тобой не смеется. Я второй день хулиганю и цепляюсь к народу на форуме ))) Не только в этой теме, что характерно.
Скажи лучше, где источник этой информации про то, что "вязок рецессивных пар надо избегать". Мне кажется, ты просто неверно поняла написанное. Нужно избегать таких вязок, которые могут дать нежелательные признаки у потомства, особенно, если об этом доподлинно известно генетике окрасов (раз уж мы говорим об окрасах). Например, вязки двух мраморных колли, т.к. могут получиться собаки нестандартного бело-мраморного окраса, и кроме того - глухие и/или слепые. Вот это важно. Нежелательна вязка соболиного с мрамором, потому что могут получиться щенки нестандартного окраса соболино-мраморный, и кроме того, там как-то связано с ухудшением окраса у соболиных собак (сорри, я не очень хорошо помню генетику окрасов колли). Но если этот вариант, соболь + мрамор, по крайней мере не опасен для здоровья щенков, тут вопрос лишь в выбраковке нестандарта, то вязка рецессива мрамор+мрамор даст помимо нестандартного окраса, еще и проблемы со здоровьем - и да, вот такой вязки "рецессива" НУЖНО избегать.
На самом деле, всё имеет под собой практическое обоснование. Поэтому нельзя упрямо говорить, что вязать между собой рецессив с рецессивом - нежелательно. Надо уточнить, какой именно, и почему.
Сообщение N: 3599
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
29
Отправлено: 04.08.11 10:54. Заголовок: Проблема ухудшения к..
Проблема ухудшения качества палевых собак, причем повсеместо, существует. Это непреложный факт. И оспаривать его нет никакой необходимости. Только корни этого ухудшения кроются уж точно не в вязках палевый + палевый, а в нескольких, но достаточно важных факторах.
Что было первым или основным фактором повлявшим на дальнейший процесс, я не берусь решать. Но.... В 80-90 гг прошлого столетия, было несколько очень успешных и по настоящему выдающихся производителей в данном окрасе. Они были крайне популярны и до сих пор их потомков можно встретить во многих родословных выдающихся собак одноцветного окраса (и палевого, и черного с ч-п). Двое из них CH Palm Hill's Caro-Bu's Solid Gold и CH Hu-Mar's Go For The Gold дали более 100 Чемпионов каждый, и многие их прямые потомки побеждали на крупнейших выставках страны, и сами становились приличными производителями. В результате количество желающих иметь собак именно этих кровей, или повязаться с выдающимся кобелем было огромное количество и в Америке, и за ее пределами. Было еще 2 приличных питомника, которые разводили собак опираясь на другие крови, но на тот момент это была практически капля в море. Тем более, что американцам, в отличие от нас и европейцев некуда бежать за импортом новых кровей. Все варятся в одном большом котле. В результате, через 5-8 лет, практически все палевые собаки имели в родословной в том или ином приближении вышеуказанных производителей. Со всеми их плюсами и минусами, о которых нам только приходится догадываться. Но тип собак был по прежнему очень хорош. Но появилась необходимость разбавить эти крови, тем более, что оба они являлись близкими родственниками. (отец и сын) И вот тут то наступил некий вакуум. Подобных им производителей не рождалось, или они были значительно слабее. Вязки с собаками других окрасов, напимер с ведущими черными кобелями зачастую давали очень интересных черных и ч-п собак, но не сказывались так же положительно на палевом окрасе. Начало происходить размывание. ПОка еще постепенное, но неуклонное. А уж когда в моду вошел шоколадный окрас, то это, на мой взгляд, послужило основной причиной ухудшения палевых собак.
Шоколадные собаки в Америке изначально были довольно слабыми, их улучшение могло происходить только путем постоянного долития ведущих черных кровных линий. Поэтому использовались и гомозиготные черные, и гетерозигоные, и как результат, поголовье шоколадных собак стало подниматься на глазах, и теперь уже не возможно встретить относительно чистую (без шоколада) черную линию. Это не могло не сказаться на палевых собаках, для которых смешение с шоколадными кровями в глобальном смысле все таки губительно. Это мое мнение, но мнение, которое только подтверждается всей историей становления данного окраса.
Когда нет приличного и сильного палевого производителя, то куда направится вязаться грамотный разведенец палевой суки? Правильно, к черному или ч-п. Скрытый текст
Цветной мы пока не рассматриваем, так как это все таки не самый легкий и не всегда правильный путь.
И вот тут мы сталкиваемся с проблемой. Вязать собаку с гомозиготным черным кобелем? Можно, но... Первое поколение будет черным, и только во втором мы сможем получить какой то процент палевых собак, качество которых нам так же будет не слишком известно. Вариант два. Вязать такую собаку с гетерозиготным кобелем, но тогда за ним должны быть изначально приличные по качеству палевые собаки. А много ли таких линий и тем более собак? А теперь добавим ко всему этому коктейль густо замешанный на шоколадном окрасе.... Получим огромную проблему. А в отсутствии качественных палевых производителей это почти шах и мат.
Да, палевый окрас рецессивный по отношению к шоколадному и черному. Так же как и бело-рыжий по отношению к бело-ченому, трехцветному и бело-шоколадному. Но поклонников бело-шоколадного окраса намного меньше, чем любителей того же шоколада, и это пока не приняло массового характера, способного повлиять на бело-рыжих собак, так же как это повлияло на палевых.
Сообщение N: 3600
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
29
Отправлено: 04.08.11 10:57. Заголовок: Ну, и третий, возмож..
Ну, и третий, возможно самый важный фактор. Это человеческий фактор. Разведением занимаются люди. И только часть из них удачные и успешные разведенцы, а тем более на протяжении большого отрезка времени. И эта часть крайне не большая от общего количества занимающихся породой. В любой стране,и в любой породе. Почему у одних людей любое блюдо, которое они бы не приготовили вкусно, а у других, по тому же самому рецепту в рот не возьмешь? Почему кто то танцует красиво с детства, а кто то неуклюж и падает на ровном месте? Таких примеров можно привести массу. Художники, фотографы и пр., пр. Собаководство ничем не отличается от любого другого рода деятельности. Какой то породе, окрасу, везет, и туда приходит не равнодушный, с хорошим глазом и нормальными мозгами человек. Причем, не просто теоретик, а практик, который путем проб и ошибок, но твердо зная чего он хочет идет к намеченной цели. А если такому человеку еще способствует удача, то в данной породе или окрасе может случиться прорыв. Возможно он и кратковременный, но это шаг вперед. В осутствии таких талантливых или везучих людей, происходит неизбежный регресс. Значит на каком то этапе палевым собакам в нашей породе не повезло. Ушли старые, опытные, удачливые и не равнодушные, а новых подобных не появилось. Ушли выдающиеся производители в этом окрасе, а на смену им ничего не пришло. 1-2 поколения собственного разведения это не линия, это просто покупка чужого материала, и попытка что то с ним сделать. Как правило, первая генерация из под таких качественных собак бывает приличной, вторая хуже, а на третьей все заканчивается. Покупаются собаки других линий, не всегда подходящие по типу и генотипу, и все начинается снова. И потом всегда проще купить то, что сейчас модно и выигрывает. Если цветные собаки в основе своей сильнее, то почему не купить цветную? Процент попадания будет гораздо выше, или черную? Собственно все этим и занимаются.
Лена! Вопрос к тебе из разряда сугубо теоретических. Без какого либо практического содержания. Есть бело-рыжая сука. Её надо вязать. Макс, Уокер и Бадди отпадают сразу, потому что они тоже бело-рыжие (рецессивные). Можно ли эту суку повязать Батистой или Августо?
Я, кажется, нашла один из источников вдохновения про рецессив.
Книга Фоменко Г.И., издание 1990 года.
цитата:
Неправильный окрас - это результат неправильного племенного разведения. Очень часто белые отметины в неположенных местах палевого кокера - это следствие упорного нежелания владельцев палевых сук идти на вязку к чёрному кобелю. Запомните - разведение кокеров невозможно без использования чёрных производителей. Именно они помогают сохранять правильную пигментацию и правильный окрас в породе.
Прокомментирую это высказывание. Как известно, за белый крап и носочки у палевых собак ответственна ирландская пятнистость. Однако эта зловредная пятнистость поражает все сплошные окрасы, но у черных и ч-п собак, благодаря мощному пигменту, эти пятна зачастую зарастают к моменту актировки или чуть позже. Но это лишь маскировка проблемы, генотипически эти собаки все равно несут ирландскую пятнистость. Таким образом, если владелец палевой сучки, желая "улучшить пигментацию", сходит к такому черному кобельку, то его ждет неприятный сюрприз.
Если же использовать между собой палевых собак с нормальным пигментом и без ирл.пятен в фенотипе и генотипе, то много поколений таких животных будет благополучно по окрасу.
А к чему я все это. Книга была написана в то время (издана позднее), когда владелец суки не мог повязать ее, с кем хочется, а должен был подчиняться плану вязок в клубе. Палевые щенки продавались намного лучше и дороже черных. И владельцы палевых сук, конечно, хотели вязать их с палевыми кобелями, а не с гомозиготкой Orsino`s George и далее по списку. Ну, а обоснование необходимости таких вязок... руководитель клуба всегда в состоянии его найти.
цитата: Труд питомника Галакси это уже на протяжении многих лет сплошная "окрасовая дипрессия"
На том и стоят))))
Вот и я о том же, много лет не знали, что творят Но, потом почувствовали, что тезис Otis о вязке с настоящим черным доминантом верен, и именно по этой причине повязали б-р суку с черным кобелем. А может посоветовались с умными людьми? Или наконец прочитали перевод книги Фоменко?
думала, поделятся опытом, пнут в правильном направлении.. про бело-рыжих и шоколад можно поговорить, но попозжа...
Хотелось получить ответы заводчиков палевых.
Katrin Ch. пишет:
цитата:
Лена, а откуда ты взяла про нежелательность и рецессив?
У нас семинар будет. Мне дали тему "Докажите (на примере 3-4 поколений) или опровергните (на примере минимум 6 поколений) утверждение: вязка рецессивной по окрасу собаки с такой же (на примере палев + палев) приводит к: ослаблению пигментации, ухудшению типа, ухудшению качества шерсти, ухудшению здоровья... (продолжить ряд)"
Не знала, конечно, что мне нельзя задавать таких глупых вопросов, впредь буду умнее.
Катя мне практически всё объяснила, за что я ее поблагодарила и у меня остались пару маленьких вопросиков. Естественно, мне нужны доказательства. Хотя бы фото собак в 6 поколениях.
Отправлено: 04.08.11 15:01. Заголовок: Otis пишет: (на п..
Otis пишет:
цитата:
(на примере палев + палев)
Четыре страницы объясняют, что нет в генетике такого банального понятия окраса как "просто палевый". Некоторые палевые при вязках могут ухудшить, некоторые улучшить ухудшенное, некоторые закрепить. Мой вопрос про б/рыж.суку и её гипотетических женихов тоже из разряда теоретических занятий. И прекрасно вписывается в тему будущего семинара. Если бы сразу объяснила, что тебя интересует сугубо теоретический аспект гипотетического окраса, который не имеет никакого отношения к реальной породе, - то и ответы сразу бы были совершенно иные.
цитата:
мне нужны доказательства. Хотя бы фото собак в 6 поколениях.
Наташа Титова дала ссылку на сайт Kenwood. Ещё могу порекомендовать порыться в Darkehaven`s. Тоже любители вязать только палевых. И это не помешало питомнику много лет находится в лидерах палевого окраса в США. Пайпер - на 4 колена родословной имеет одного чёрного предка в 4 колене. Его пигментации в очень зрелом возрасте могут позавидовать многие молодые http://amcocker.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0#003
Сообщение N: 8896
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
45
Отправлено: 04.08.11 23:32. Заголовок: Otis пишет: У нас ..
Otis пишет:
цитата:
У нас семинар будет. Мне дали тему "Докажите (на примере 3-4 поколений) или опровергните (на примере минимум 6 поколений) утверждение: вязка рецессивной по окрасу собаки с такой же (на примере палев + палев) приводит к: ослаблению пигментации, ухудшению типа, ухудшению качества шерсти, ухудшению здоровья... (продолжить ряд)"
Лена! Чтобы получить ответ на заданный вопрос, нужно правильно его сформулировать! Я, например, не гадала бы вокруг и около, почему такой вопрос, что имеется в виду, и что же именно ты желаешь услышать. Если бы сразу было озвучено то, что я процитировала, ответ ты бы получила быстрее и по существу.
Сообщение N: 8897
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
45
Отправлено: 04.08.11 23:58. Заголовок: Otis Почти набрал..
Otis
Почти набрала тебе ответ, но комп умирает и отправляется на перезагрузку каждые 5 минут. Поэтому просто дам совет, т.к. написать все равно уже не успею.
Otis пишет:
цитата:
Естественно, мне нужны доказательства. Хотя бы фото собак в 6 поколениях.
Самое простое и что первое приходит в голову - берешь родуху Comac Southern Bonus или Grand Cru Glitter`n Piesport. Шесть палевых поколений найдется. Собаки в этих родословные весьма известные, так что с фотками проблем быть не должно - интернет в помощь.
Сообщение N: 8898
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
45
Отправлено: 05.08.11 00:06. Заголовок: А еще лучше, выбрать..
А еще лучше, выбрать что-нибудь постарее. Из палевых. Ну там от 50-х к 80-м годам, например. Чтобы увидеть, как из поколения в поколения палевые собаки становятся все краше и краше: повыше на ногах, лучше шерсть, наряднее головы
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
много лет тому назад. 
, так как повязали свою знаменитую 
- участник сейчас на форуме