Отправлено: 03.08.11 11:26. Заголовок: Э.Гроссман За улучшение породы американский кокер (10 глав)

Взято из архива розового форума
http://amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000032-000-0-0-1282239785
Спасибо Наталье Титовой! И Насте Андросенко, которая перевёла всю эту машинопись в электронный вид.

Есть два перевода книги Э.Гроссмана на русский язык.
Первый, наиболее известный и распространенный - это перевод начала 90-х. За основу взято издание 1988 года.

Переведена часть книги, 10 глав.
Распространялось машинописным путём, под копирку))) В перводчиках указаны Фоменко Г.И. и Селезнёва Л.В. Кто действительно переводил - не знаю. Но не ГИФ. Знала ли английский Лариса Селезнёва, не помню за давностью лет.
Второй перевод - Ирина Петрова.
http://petrocrest.narod.ru/Books.htm

Ирина брала за основу другое издание книги, которое имеет некоторые отличия от варианта 1988 года. Я перевод Ирины не читала, но он есть у Кати Чеботарёвой. Катя сверяла оба варинта.

Э.Гроссман За улучшение породы американский кокер (10 глав)

Перевод Л.В.Селезнёва. Редактура Фоменко Г.И.

ОГЛАВЛЕНИЕ

Глава 1 - В самом начале…………………………………………………………………….2
Глава 2 - Основные принципы разведения…………………………………………………5
Глава 3 - Начало программы разведения……………………………………………………8
Глава 4 - Более глубокий взгляд на принципы разведения………………………………14
- щенки с перекусом……………………………………………………………….17
- инбридинг…………………………………………………………………………18
Глава 5 - Наследование окрасов и влияние, оказанное кобелем МЭДДИС ВАГАБОНД РИТЕРНОМ………………………………………………………………………………….…21
- черный окрас……………………………………………………………………...25
- палевый окрас…………………………………………………………………….26
- черно-подпалый окрас………………………………………………………...…28
- шоколадный окрас……………………………………………………………..…29
- пятнистый окрас……………………………………………………………….…31
- трехцветный окрас……………………………………………………………….33
- брак по окрасу……………………………………………………………………34
Глава 6 - Соотношение между структурными частями и типом………………………...37
Глава 7 - Предродовой уход за собакой и щенение………………………………………40
- стадии развития – наследственность…………………………………………....40
- стадии развития - окружающая среда………………….……………………….42
Глава 8 - Проблемы, связанные с рождением, ростом и развитием щенков. Причины смертности среди новорожденных щенков…………………………………………………..44
Глава 9 - На что смотрит эксперт на ринге………………………………………………..47
Глава 10 - Значение родословной…………………………………………………………....50
- основные разведенческие принципы…………………………………………....53

Скрытый текст

Читать с форума такой плотный и информативный текст тяжело. Рекомендую скопировать в Word. Один пост - одна глава. Глава 5 "Наследование окрасов" - три поста.

 Отправлено: 03.08.11 13:51. Заголовок: Zhasmin пишет: Это ..

Zhasmin пишет:

цитата:

Это вопрос не осведомленности. А вопрос умственного восприятия того или иного разведенца.

я думала, может ты знаешь мотивы заводчиков, которые вяжут палевых с палевыми

 Отправлено: 03.08.11 13:59. Заголовок: Otis пишет: мотивы..

Otis пишет:

цитата:

мотивы заводчиков, которые вяжут палевых с палевыми

А почему нет?
Есть черные кобели, которые не передают себя палевым детям, только чёрным и черно-подпалым. Не одевают или раздевают палевых детей. Не подходят по кровям. Вообще не дают палевых )))
При вязке палевых с палевыми надо следить за пигментацией собак, не вязать двух производителей с ослабленным пигментом. Хотя бы у одного нос должен быть чёрным)))
У палевых собак такое генетическое многообразие окрасов, что часто внешний вид обманчив. Самый легкодоступный пример - Батиста. Который выглядит как рыжий )))

 Отправлено: 03.08.11 18:57. Заголовок: Zhasmin пишет: А по..

Zhasmin пишет:

цитата:

А почему нет?

палевый - рецессивный окрас по отношению к черному

 Отправлено: 03.08.11 19:13. Заголовок: Otis Ну я то вооб..

Otis

Ну я то вообще считаю, что всех надо вязать с цветными)))
Генетическое разнообразие палевого окраса настолько многообразно, что сводить всё к банальному "палевый", - это то же самое, что смотреть "Аватар" на черно-белом телевизоре.
Бледно-палевая собака с ослабленной пигментацией и светло-палевая с насыщенной пигментацией и участками чёрной кожи имеют одно и то же обозначение окраса "палевый". Но генетически - это две большие разницы.
Не вдаваясь в глубины теории, вязки палевых с палевыми имеют многолетнюю историю. (С прошлого века))). И полностью доказали свою состоятельность и успешность. На примере российского погловья - появляется сильный производитель палевого окраса - уровень поголовья ползёт вверх. Нет достойных палевых кобелей - ползёт вниз. Независимо от того, сколько производителей черного окраса доступно для вязок на данный момент времени. И кстати, опыт Скандинавии и Финляндии подтверждает этот постулат. Потрясающие и экстерьером и количеством чёрные собаки и полное уныние в палевых. Массовой красоты не наблюдается.

ГЛАВА ПЯТАЯ
НАСЛЕДОВАНИЕ ОКРАСОВ И ВЛИЯНИЕ, ОКАЗАННОЕ ЧЕМПИОНОМ МЭДДИС ВАГАБОНД РИТЕРНОМ.
http://amcocker.borda.ru/?1-16-0-00000043-000-0-0#004

"До 40-х гг. владельцы палевых и пятнистых собак примирились с неспособностью их собак конкурировать с черными. Сложилось мнение, что такие прекрасные качества, как плоские ровные кости, роскошная шерсть, правильный круп, задние конечности, куполистый череп и т.д. связаны с черным окрасом. Пытаясь "ухватить" эти качества, разведенцы вязали своих палевых и пятнистых собак с черными. Но эти качества, к сожалению, закреплялись только у черных детей. Палевые и пятнистые (к тому же часто бракованного окраса) выглядели точно так же, как первые собаки, с которых было начато разведение. Попытки линейным путем вывести кровную линию хороших цветных собак на базе черных ни к чему не привели".

"...МИСТВУД МИКАДО - был ЧЕРНЫМ во всех отношениях, кроме шерсти - она была очень светлая кремовая. Когда его тримминговали, просвечивала его синеватая кожа. На всем теле кожа была синеватой (см. раздел "Палевый окрас", где даны дополнительные сведения).
Оригинальная генетическая мутация (кремово-палевый окрас) получилась от двух генетически чистых черных, т.е. от собак черной линии, где из поколение в поколение рождались только черные щенки, даже при вязках и палевыми и пятнистыми".

"2. Рыжий от вязки с черным не даст детям хороших качеств черной собаки".

 Отправлено: 03.08.11 19:20. Заголовок: Ксения, не убедила....

Ксения, не убедила....

 Отправлено: 03.08.11 19:33. Заголовок: Otis Да и не пыта..

Otis

Да и не пыталась ))) Это лично моё мнение по данному вопросу и ничего более.
Но закономерно возник вопрос - то есть ты против вязок палевых с палевыми?

 Отправлено: 03.08.11 19:49. Заголовок: Zhasmin пишет: то е..

Zhasmin пишет:

цитата:

то есть ты против вязок палевых с палевыми?

я пытаюсь понять.. все знают, что нельзя/нежелательно вязать рецессив с рецессивом. Тогда почему вяжут палевых с палевыми?
На них правила таких вязок не распространяются?
или они не рецессивы?
или еще есть причина, что я не знаю

 Отправлено: 03.08.11 20:09. Заголовок: Otis Нет в генети..

Otis

Нет в генетике "просто палевых". Рыжие - это вообще отдельная песня.
Вяжут, потому это единственный способ сохранить и улучшить этот окрас. Проверено и доказано практикой нескольких десятилетий.
В Росиии, то есть тогда ещё СССР (88 или 89 год), палевые собаки похожие на кокеров, а не на лысых дворен, появились когда Мун привезла из Дании чёрного кобеля Флипэ (Ту Би`c Ап зе Хилл Ит Из (вроде так)). Он не только улучшал экстерьер у своих палевых детей, но и одевал. Даже сук. И большинство его палевых детей как раз и были насыщенно черно пигментированными и с участками чёрной кожи. Причём часть его черных детей имела буро-серый окрас (перецветала после полугода) и жуткую ватную шерсть, которую только под машинку, включая спину. Но палевые дети таких проблем с шерстью не имели. Шерсть была лёгкая в уходе и улиценеубиваемая. Даже в условиях тотального отсутствия бальзамов, присутствия только шампуня "Яичный" и неумения за этой шерстью ухаживать.
И как можно сравнивать тех палевых детей Флипэ и всех остальных палевых собак, которые тогда присутствовали в породе? Хотя всех их объединял окрас - "палевый".

 Отправлено: 03.08.11 20:18. Заголовок: Даааааа,тема вечная...

Даааааа,тема вечная.Вон сколько наболтали и это только вдвоем

 Отправлено: 03.08.11 20:19. Заголовок: :sm54: мне не хват..

мне не хватает цифр.. фактов и доказательств...
генетических
а не то, что происходило с отдельно взятым кобелем

 Отправлено: 03.08.11 20:20. Заголовок: НАТАЛЬЯ Б. пишет: Д..

НАТАЛЬЯ Б. пишет:

цитата:

Даааааа,тема вечная.

тем более.. не знала!
присоединяйся!

 Отправлено: 03.08.11 20:21. Заголовок: Zhasmin пишет: Нет ..

Zhasmin пишет:

цитата:

Нет в генетике "просто палевых". Рыжие - это вообще отдельная песня.

Zhasmin расскажи про рыжих

 Отправлено: 03.08.11 20:23. Заголовок: Только без рекламы ц..

Только без рекламы цветных. Ога?

 Отправлено: 03.08.11 20:25. Заголовок: Otis Это не то, ч..

Otis

Это не то, что происходило "с отдельно взятым кобелём". Флипэ был первым и самым ярким. Потому что разница между тем что он вязал и что получалось на выходе была умопомрачительной. Я уже приводила цитату из Гроссмана про Миствуд Микадо.
Если кто то вяжет своих полупэтовских сук кобелями-выщепенцами от таких же сук и получает то, что получает и заслуживает, - почему надо отвергать то, что проверено опытом и временем?

 Отправлено: 03.08.11 20:46. Заголовок: Formula LT пишет: р..

Formula LT пишет:

цитата:

расскажи про рыжих

Цветных и рекламировать не надо))) Они своими силами широко шагают по русскоязычному пространству, продолжая брать в плен всё новых и новых поклонников)))

Про рыжих я знаю только то, что написано в книжках. Что рыжие предпочитают наследовать рыжим.
В середине 90-х, после появления Голди (Домино Мунлайт Шоу Гоу фо зе Рэд Голд) моментально возникла мода на рыжих собак. Причём сами заводчики этого слова избегали, упоминать его было моветон. Надо было произность "цвета ирландского сеттера". Как потом выяснилось, нужный цвет гораздо проще получить с помощью хны, чем с помощью вязок, но это к делу не относится. Большинство моих подруг и не только срочно обзавелись детьми Голди и стали ждать, когда же у них родится настоящее ирландское золото. Ожидания успехом не увенчались по тем или иным причинам. Чем более яркого цвета была собака, тем больше у неё было шансов приблизиться к отцу. У рыжих потомков Голди его черты проглядывали и у внуков и у правнуков. Палевые собаки очень быстро теряли отличительные особенности своего знаменитого предка.
Так что всё происходило согласно абзацу о рыжих из книги Гроссмана)))

Про рыжих и результаты их вязок с черным можно вспомнить ту же Тартину (Домино Мунлайт Шоу Найс Тартин оф ля Вижи) и её вязки с Голди и его сыном Рыжим (Домино Сан оф Сан).

"... ученый и разведенец др.ФИЛИППС (владелец питомника САЙОТО) написал классическое исследование о рыжем ("красном") окрасе. Аналогичную работу проводил одновременно ЛУИС ШМИДТ (владелец питомника "МИСТВУД"). Их труды выявили ряд следующих генетических факторов:
1.Рыжий в вязке с рыжим дает только рыжих (разных оттенков).
2. Рыжий от вязки с черным не даст детям хороших качеств черной собаки.
3. Рыжие обычно имеют более плоский купол и более грубые черты, чем черные собаки.
4. Рыжие и палевые обычно имеют на задней части тела выпуклые мускулы, сгруппированные на внешней стороне, черные, напротив, имеют ровные мускулы, сгруппированные на внутренней стороне.
5. Рыжие и палевые имеют обычно более широкое основания, более высоко поставленное ухо с более плотной тканью.
6. Рыжие имеют тенденцию передавать потомству свои черты даже при ауткроссе. При появлении новых рыжих потомков эти качества появляются вновь.
7. Рыжие имеют более мягкую линию верха, слабее углы сочленений, более длинную поясницу, менее плавную линию плеча, собака кажется из-за этого длиннее и приземистее, а черные имеют противоположные качества.
8. Генетическое влияние других спаниелей (сассекс, филд), а также ирландского сеттера и даже ирландского терьера, кровь которых приливалась к черным кокерам в I880-I890 гг., вое еще, дает себя знать у рыжих кокеров".

 Отправлено: 03.08.11 21:02. Заголовок: Zhasmin пишет: Про ..

Zhasmin пишет:

цитата:

Про рыжих я знаю только то, что написано в книжках. Что рыжие предпочитают наследовать рыжим.

Zhasmin, спасибо!

Ты б еще написала, что рыжие производят в купе с ч/п

 Отправлено: 03.08.11 21:11. Заголовок: Formula LT Лариса!..

Formula LT

Лариса!
Не знаю ))) Мало интересовалась этим вопросом.
Наверно дети будут расщепляться на рыжих и подпалых? С этим надо Катю мучать. Она вопросу наследования разного типа подпала отдала много времени. Какие то дорогостоящие книги заказывала по генетике окрасов. И даже пыталась мне объяснить, по каким принципам наследуют эти типы подпала. Потому что, как и палевых, у подпалых несколько типов окраса с разным типом наследования. Ну а я слушала невнимательно и всё что не задавали мне, делала кое как )))

 Отправлено: 03.08.11 21:40. Заголовок: Zhasmin пишет: поче..

Zhasmin пишет:

цитата:

почему надо отвергать то, что проверено опытом и временем?

ага... и я про ту же депрессию в палевом окрасе... хорош результат, проверенный временем

 Отправлено: 03.08.11 22:07. Заголовок: Otis пишет: ага....

Otis пишет:

цитата:

ага... и я про ту же депрессию в палевом окрасе... хорош результат, проверенный временем

Otis , Лена, чем плохи платиновые - палевые- рыжые, рожденные у вас?

 Отправлено: 03.08.11 22:15. Заголовок: Formula LT пишет: O..

Formula LT пишет:

цитата:

Otis , Лена, чем плохи платиновые - палевые- рыжые, рожденные у вас?

ты имеешь в виду Украину?
у нас те же недостатки, которые и в России. Собаки вяжутся с российскими или взяты из рос. питомников.
Лариса, ты хочешь, чтобы я перечислила недостатки?